Interview mit Udo Jürgens "Sie sahen keine andere Chance, den Krieg zu beenden"

Interview mit Udo Jürgens: "Sie sahen keine andere Chance, den Krieg zu beenden" Fotos
Udo Jürgens

Dieser Umbruch veränderte die ganze Welt: Vor 90 Jahren brachte in Russland die Oktoberrevolution Lenin an die Macht. Deutsche Geheimagenten halfen, den Zar zu stürzen - auch der Großvater von Udo Jürgens. Im Interview erklärt der Entertainer die Verwicklung seines Ahnen. Von

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einestages: Ihr Großvater Heinrich Bockelmann war eine schillernde Figur. Als er 1945 kurz vor Kriegsende starb, waren Sie erst zehn Jahre alt. Welche Erinnerungen haben Sie an ihn?

Jürgens: Am klarsten erinnere ich mich an einen Tag während des Zweiten Weltkriegs, ich war etwa fünf, sechs Jahre alt. Er lud mich und meinen älteren Bruder John zu einer Motorbootsfahrt auf dem Wörthersee ein. Das war für uns Kinder ein unglaublicher Luxus. Jeder von uns durfte mal ans Lenkrad, es gibt ein herrliches Foto davon, das mein Großvater gemacht hat. Für mich war er damals ein großer, mächtiger Mann. Er hatte eindrucksvolle Augen, einen dunklen Gesichtsteint wie mein Vater und eine tiefe, friedliche Stimme wie ein Bär. Er strahlte eine unglaubliche Autorität aus, war aber nie streng mit uns. Wir haben ihn unendlich bewundert. Heinrich Bockelmann war für uns der personifizierte Sonnenaufgang.

einestages: Das klingt nach einer schönen heilen Welt. Wie passt das zu dem raffiniert taktierenden Geschäftsmann, der Ihr Großvater auch war? Vor dem Ersten Weltkrieg wurde er in Russland mit Bankgeschäften reich, während große Teile der Bevölkerung darbten.

Jürgens: Er war damals Großbankier und in der Tat ein reicher Mann. Er leitete eine der größten Banken Russlands, die Junker-Bank in Moskau. Das Gebäude der Bank wurde unter seiner Anleitung errichtet und steht heute noch: ein wunderschöner Bau, ich habe es selbst gesehen. Heinrich Bockelmann war in einer sehr mächtigen Position und in der Moskauer Gesellschaft geachtet. Er ging am Zarenhof ein und aus, die Romanows und Rasputin hatten ihr Geld bei ihm angelegt. Er arbeitete eng mit der Rothschild-Bank und anderen Bankhäusern zusammen. Er war das, was man einen Grandseigneur nennt.

einestages: In Ihrem Buch "Der Mann mit dem Fagott" haben Sie Ihrem Großvater ein Denkmal gesetzt und ihn als gebildeten, kulturell hochinteressierten Mann im Zentrum weltpolitischer Ereignisse dargestellt. Als Bankier kann er aber wohl kaum nur ein Wohltäter gewesen sein.

Jürgens: Natürlich war er ein Machtmensch, aber nicht in dem Sinne, dass er Lust an der Macht empfunden hätte. Er fühlte Verantwortung und plädierte immer dafür, dass gebildete, kulturell bewanderte Menschen das Sagen in der Politik haben sollen - nicht ungebildete Proleten, Emporkömmlinge oder geldgierige Leute. Einen kultivierten Menschen an der Macht zu sehen: Das erschien ihm als der Schlüssel zu einer friedlichen Welt.

einestages: Aber als Geheimdiplomat der deutschen Regierung soll Ihr Großvater während des Erstens Weltkriegs geholfen haben, Russland durch verdeckte Operationen zu destabilisieren - alles andere als eine friedfertige Tätigkeit.

Jürgens: Man muss die Vorgeschichte kennen. Die deutsche Kaufmannschaft, zu der auch mein Großvater gehörte, besaß in Russland seit den Napoleonischen Kriegen großen Einfluss. Die russische Wirtschaft lag zu 80 Prozent in der Hand von Deutschen, alle Großbetriebe wurden von deutschen Direktoren geleitet, das technische Know-how kam aus Deutschland. Das Zusammenleben zwischen Russen und Deutschen funktionierte sehr gut. Als 1914 der Erste Weltkrieg ausbrach, wurden die Deutschen in Russland quasi über Nacht zu Feinden. Wie auch andere Deutsche wurde mein Großvater 1915 nach Sibirien verbannt. Einen Besuch unter Aufsicht in Moskau konnte er aber zur Flucht nutzen: In einem Güterzug gelangte er nach Helsinki und reiste dann weiter nach Stockholm. Dort in der Nähe, in Saltsjöbaden, baute er sich eine neue Existenz auf. Die Familie Rothschild, mit der er eng befreundet war, stellte ihm einen unbegrenzten Kredit zur Verfügung - und schon nach wenigen Jahren war er wieder ein reicher Bankier. Er hatte ein Händchen für die Börse.

einestages: Und offenbar ein Händchen für politische Geheimdeals. Welche Rolle spielte er bei den Bemühungen der deutschen Obersten Heeresleitung, in Russland Unruhe zu stiften, indem man die marxistische Opposition gegen den Zaren unterstützte?

Jürgens: Heinrich Bockelmann hatte enge Kontakte zum deutschen Kaiser und zum Reichskanzler. Aus dieser Zeit sind Briefe erhalten. Die Herren diskutierten darüber, was man tun könne, um den Zaren zu schwächen. Eine Idee war es, die Bolschewiken zu unterstützen, denn die propagierten einen raschen Friedensschluss mit Deutschland.

einestages: Das war doch ein eklatanter Gegensatz: Auf der einen Seite mit dem großen Geld zu spielen und auf der anderen Seite Marxisten zu unterstützen.

Jürgens: Nein, denn man unterstützte diese Leute ja, um den Krieg zu beenden. Diese Idee hatte nicht nur mein Großvater. So haben viele deutsche Kaufleute, die in Russland Geschäfte machten, gedacht. Sie sahen keine andere Möglichkeit, um diesen Krieg zu beenden. Lenin hatte ja in allen seinen Schriften, die er im Exil in Zürich verfasste, immer betont: Das Erste, was in Russland geschehen muss, ist ein Ende des Krieges gegen Deutschland. Diese Haltung Lenins war bekannt. Die Deutschen sagten sich also: Wenn wir es schaffen, den Lenin jetzt irgendwie nach Russland einzuschleusen, und er das Regime schwächt, hat der Zar so viele Sorgen am Hals, dass er nicht mehr kämpfen kann. Dann wird der Krieg beendet. Das war die ursprüngliche Idee.

einestages: Die deutsche Reichsregierung ließ im Frühjahr 1917 den Bolschewikenführer Lenin in einem Zug aus der Schweiz durch Deutschland über Stockholm und Finnland nach Petrograd fahren - eine Aktion mit gewaltigen weltpolitischen Folgen. Spielte Ihr Großvater dabei eine Rolle?

Jürgens: Das lässt sich nicht mehr genau recherchieren. Aber dank seiner exzellenten Beziehungen in Russland ist es zumindest denkbar, dass er irgendwie beteiligt war.

einestages: Hatte er Kontakt zu Lenins Umfeld?

Jürgens: Er hatte offenbar Kontakt zu Verbindungsmännern, aber Lenin selbst hat er nie kennen gelernt, es ist zumindest nicht überliefert. Die deutsche Kaufmannschaft hatte in Zürich, wo Lenin damals lebte, hervorragende Verbindungen. Es war ein Milieu aus Geschäftsleuten, Agenten und politischen Aktivisten. Das nutzte die deutsche Regierung, um an die Gruppe um Lenin und Trotzki heranzukommen und ihnen anzubieten, sie finanziell zu unterstützen und nach Russland zu bringen. Das geschah dann ja auch.

einestages: Lenins Zug legte einen Zwischenstopp in Stockholm ein. War ihr Großvater zur selben Zeit dort und hatte er dort Kontakt zu Lenins Gruppe?

Jürgens: Er führte von Stockholm aus Geschäfte, aber ob er genau zu diesem Zeitpunkt dort war, weiß ich nicht. Da er ein interessierter Mensch war, kann es sein, dass er versucht hat, sich der Gruppe zu nähern. Andererseits wollten Lenin und seine Leute so wenig Kontakt wie möglich zu Kapitalisten haben.

einestages: Kaum in Petrograd angekommen, zettelte Lenin die Oktoberrevolution an. Falls Ihr Großvater wirklich in die Geschehnisse verwickelt war: Macht ihn das in Ihren Augen mitverantwortlich für diesen blutigen Umsturz?

Jürgens: Wenn er gewusst hätte, dass daraus eine Weltrevolution wird, die über 70 Jahre lang die Welt in Atem hält, hätte er das sicher nie gemacht. Er dachte: Wir destabilisieren das Zarenreich ein wenig, aber nur mit der Absicht, den Krieg gegen Deutschland zu beenden. Und das taten die Bolschewiki dann ja auch. Aus den Briefen Heinrich Bockelmanns geht eindeutig hervor: Er träumte davon, dass dieser unselige Krieg zwischen Russland und Deutschland, der auf beiden Seiten entsetzliche Opfer forderte - übrigens auch in unserer Familie - endlich beendet wird. Er tat, was er konnte, um diesen Alptraum zu beenden, denn er befürchtete einen Niedergang Deutschlands.

einestages: Welche Rolle spielte Geld? Ihr Großvater hatte von der deutschen Reichsregierung über eine Million Mark bekommen, um in Russland für Deutschland Stimmung zu machen. Das Geld wurde aber offenbar nicht dafür verwendet. Es gibt Vorwürfe, dass Heinrich Bockelmann es für sich behielt und nach dem Ersten Weltkrieg aus Russland hinausschleuste.

Jürgens: Papiere oder Briefe, die so etwas andeuten, habe ich nie gesehen. Ausschließen kann ich es aber nicht. Das waren damals Machtmenschen, die Riesenbankkonzerne leiteten und sich durch weltweite Börsengeschäfte natürlich auch persönlich bereicherten. Ich weiß zum Beispiel, dass mein Großvater aus der Solinger Stahlindustrie und damit aus dem Waffenbau für sich persönlich entscheidende Börsenvorteile zog und Reichtümer erwarb. Dass da immer alles anständig war, kann man nicht vermuten.

einestages: Werfen Sie ihm das aus heutiger Sicht vor?

Jürgens: Eigentlich nicht. Er war nun mal im großen Bankgeschäft, damals lief das anders als heute. Mit hohen Geldbeträgen umgehen zu können war sein Talent, er legte eine unglaubliche Karriere hin. Er war noch keine 30 Jahre alt und schon Direktor einer Bank. Nach heutigen Gesichtspunkten wäre seine berufliche Laufbahn bedenklich. Nach damaligen Gesichtspunkten war sie bewundernswert. Während seiner Zeit in Moskau hatte er große Macht. Wenn er wünschte, dass ein Zug irgendwo stehen blieb, blieb der stehen. Meine Großeltern reisten mit eigenem Salonwagen. Natürlich waren die sozialen Bedingungen damals für viele Menschen katastrophal. Mein Großvater dachte wohl auch ein bisschen zu idealistisch, dass diese Missstände durch eine humane Regierung verbessert werden könne. Mein Vater hat mit uns nie detailliert über die Verwicklung meines Großvaters in die Vorbereitungen der Russischen Revolution gesprochen, er bezeichnete das immer als Gerücht. Aber als ich für mein Buch in Moskau über Heinrich Bockelmann recherchierte, fand ich Unterlagen, in denen ganz offen davon gesprochen wird.

einestages: Wenn Sie heute an Ihren Großvater denken: Was verbindet Sie mit ihm?

Jürgens: Ich identifiziere mich mit seiner Begeisterung für jegliche Form von Kunst und bewundere seine Unterstützung, die er der Kunst damals gab. Für mich war er deswegen ein guter Mensch. Selbst wenn er als Großbankier nicht dem Bild entsprach, das wir uns heute von einem guten Menschen machen. Er war zwar nicht das, was man heute eine "Heuschrecke" nennt, aber er hat mit Geld Schach gespielt. Er war mit Sicherheit ein Geld- und ein Machtmensch.

einestages: Auch ein Gauner?

Jürgens: Nein, mit Sicherheit nicht. Er legte - auch innerhalb der Familie - hohen Wert auf Anständigkeit. Ich glaube nicht, dass er im Geschäftsleben andere Leute betrog. Man hätte ihm sonst nicht vertraut. Ein Beispiel: Als er wegen des Kriegs alles verloren hatte und mit leeren Taschen in Stockholm ankam, schickte ihm die Rothschild-Bank einen Blankoscheck und schrieb dazu, er selbst könne die Summe eintragen. Das macht man nur mit einem Ehrenmann, dem man absolut vertraut. Und natürlich hat Heinrich Bockelmann die Summe auf Heller und Pfennig zurückgezahlt. So war er eben, der Heinrich.

Das Interview führte Florian Harms

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1.
Laurin G. Luchner 10.12.2007
Die Geschichte Herrn Bockelmanns zeigt deutlichst, wie verwoben die Geschichten Deutschlands und Russlands bis ins 20. Jahrhundert hinein sind. Umso bedauerlicher, dass sie scheinbar schon immer - auf deutscher Seite - Streben nach möglichst großem Profit für Deutschland bedeutet haben, ohne Rücksicht auf die humanitären Folgen. Insofern schließe ich mich Herrn Jürgens Argumentation - in dem einen Punkt - nicht an, dass die Rolle des H. Bockelmann damals anders zu bewerten gewesen sei, als wir das heute sehen würden. Denn gerade in einer solchen Geschichte zeigt sich eine große Aktualität, ein großer Bezug zwischen Geschichte und Gegenwart. Auch im 21. Jahrhundert scheint es den am bilateralen Verhältnis Russlands und Deutschlands beteiligten vor allem um Profit zu gehen, um den eigenen Nutzen. Die daraus entstehenden humanitären Missstände (Verletzung der Freiheitsrechte, der Menschenrechte im Allgemeinen) in Russland werden wieder einmal hingenommen zugunsten des deutschen wirtschaftlichen Nutzens. Insofern ist H. Bockelmann ein gutes geschichtliches Beispiel, das uns klar machen sollte, dass wir nicht über die derzeitige Situation verwundert sein müssen, wenn wir die Geschichte und ihre Geschichten zur Kenntnis genommen haben.
2.
Ulrich Hartmann 17.07.2008
Herr Bockelmann/ Jürgens (und sein Interviewer?) erliegen einem weit verbreiteten, aber recht groben Irrtum: durch die Oktoberrevolution wurde nicht der Zar gestürzt; sie war ein Putsch gegen ein westlich ausgerichtetes, liberales Regime. Als Lenin mit deutscher Unterstützung nach Rußland kam, war der Zar schon nicht mehr an der Macht. Es läßt die Oktoberrevolution in einem besseren Licht erscheinen, wenn man sie wenigstens als "Befreiung vom Zarenjoch" darstellen kann, aber nicht einmal das war sie. Und der Friede, den Lenin den Russen brachte, bedeutete in Wirklichkeit kaum mehr als die Kapitulation vor dem deutschen Kaiserreich - und außerdem Terror und Bürgerkrieg nach innen in einem Ausmaß, das für Rußland die Schrecken des Weltkriegs wohl weit in den Schatten stellte.
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