Jahrhundert-Zeuge Hobsbawm "Ich bin ein Reiseführer in die Geschichte"

Der 1917 geborene Eric Hobsbawm ist einer der größten lebenden Historiker - und einer der letzten Zeitzeugen des frühen 20. Jahrhunderts. Im einestages-Interview singt der überzeugte Marxist alte Arbeiterlieder, spricht über Sex in den Dreißigern und beleuchtet das Spannungsverhältnis von Erleben und Analysieren.

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einestages: Professor Hobsbawm, Sie wurden 1917 geboren und haben mit Ihrem Leben fast das ganze, verrückte 20. Jahrhundert begleitet. Historiker ihres Alters, haben Sie einmal gesagt, seien Führer in die Vergangenheit. Stellt diese Doppelrolle von Zeitzeuge und Wissenschaftler nicht ein Problem dar, wenn es um die notwendige Distanz geht?

Hobsbawm: Nun ja, es sind eigentlich zwei verschiedene Rollen. Als Zeitzeugen können wir den Leuten erklären, wie es damals ausgesehen hat. Die meisten Menschen in England, zum Beispiel, können sich heute einfach nicht mehr vorstellen, wie das Leben hier noch bis in die fünfziger Jahre war. Etwa, dass die Nationalhymne offiziell nach jeder Kinovorstellung gespielt wurde und die Leute aufgestanden sind. Was? In diesem Sinne kann man den Menschen sagen, ich bin ein Reiseführer in die Geschichte, in ein anderes Land, in dem die Dinge anders gemacht wurden als hier und heute. Andererseits ist es nicht nur möglich, sondern auch notwendig für einen Historiker, diese Erlebnisse zu verarbeiten. Jedenfalls zu dem Zeitpunkt, zu dem er oder sie schreibt. Beim Schreiben meiner Autobiographie "Gefährliche Zeiten" habe ich sehr viel Vergangenheit sozusagen neu analysieren müssen. Das kann man nie ganz unbefangen tun. Als Historiker hat man Regeln, die es einem ermöglichen, gewissen Dingen mehr oder weniger Gewicht zu geben und eine bestimmte Perspektive auf die Vergangenheit zu haben.

einestages: Also schaltet sich bisweilen der Historiker in Ihnen ein und korrigiert den Zeitzeugen?

Hobsbawm: Auch umgekehrt. In meiner "Geschichte des 20. Jahrhunderts" habe ich dieses Jahrhundert als Historiker erzählt, aber von Zeit zu Zeit auch als Zeitzeuge durch Illustrationen eigener Erlebnisse ergänzt. In der Autobiographie ist es andersherum. Ich versuchte zu sehen, wie die Zeit selbst den Historiker gestaltet.

einestages: Thomas Mann hat einmal geschrieben, er müsse immer nur von sich erzählen und löse damit der Zeit die Zunge.

Hobsbawm: Der Historiker schreibt ganz bewusst nicht von sich selbst. Aber es ist auch für den Historiker wichtig zu wissen, inwieweit er auch das Kind seiner Zeit ist und wie er von ihr beeinflusst wird. Wie anders es auch hätte kommen können! Hätte mein Onkel zum Beispiel die Stelle, die man ihm in Frankreich angeboten hatte und nicht die in Berlin angenommen, dann hätte ich das Berlin Anfang der dreißiger Jahre bis zur Machtergreifung nicht erlebt, und ich wäre sicherlich auch als Historiker ganz anders ausgefallen.

einestages: Sie haben einmal geschrieben, Ihre Zeitzeugenschaft mache sie immun gegen die Anachronismen derer, die nicht Zeitzeugen waren.

Hobsbawm: Der Anachronismus bedeutet meistens, dass man Dinge in der Vergangenheit nach dem heutigen Maßstab misst und annimmt, dass die Menschen damals genauso gedacht, gehandelt und gefühlt haben wie wir. Der Zeitzeuge weiß, dass das nicht unbedingt so war.

"Es war ein kalter Wintertag, als Hitler an die Macht kam"

einestages: Machen wir einmal die Probe aufs Exempel. Erinnern Sie sich noch, mit welchen Gefühlen Sie den 30. Januar 1933, den Tag der Regierungsübernahme durch die Nazis, in Berlin erlebt haben?

Hobsbawm: Es war ein kalter Wintertag, als Hitler an die Macht kam. Meine Erfahrung an diesem Tag war einfach: Ein Junge und seine Schwester, die von der Schule nach Hause gehen und eine Schlagzeile sehen. Wir dachten: Jetzt ist es entschieden, jetzt ist Hitler an der Macht. Ein einschneidender Moment in der Geschichte. Wenn man vorher unpolitisch gewesen war, hätte man das vielleicht anders aufgefasst. Aber man war ja nicht unpolitisch im Berlin Anfang der dreißiger Jahre. Sehr wenige Leute waren das.

einestages: Sie haben damals auch gefährliche Sachen gemacht, zum Beispiel noch 1933 kommunistische Flugblätter verteilt. Sie waren erst 15 damals.

Hobsbawm: Das war vor der letzten Reichstagswahl. Wir gingen raus und schoben in den Wohnhäusern Flugblätter unter die Türen, wie man das so macht. Die Gefahr war uns nicht immer so recht bewusst, da war doch ein Element von Karl May dabei. Aber riskant war es wohl doch. Mir wurde zum Beispiel die Vervielfältigungsmaschine überlassen, weil unsere Wohnung sicherer schien. Die habe ich in meinem Zimmer versteckt. Ich wurde auf der Schule von Rudolf Leder politisiert, der später unter dem Namen Stefan Hermlin als Schriftsteller in der DDR bekannt wurde. Durch ihn kam ich in die kommunistische Politik.

einestages: Haben Sie noch alte Flugblätter aus der Zeit?

Hobsbawm: Nein, das einzige, was ich von damals noch habe, ist ein kleines Gesangbuch mit Texten von revolutionären Liedern der KPD. Die kommunistischen Schüler waren im SSB organisiert, dem Sozialistischen Schülerbund. Wir kamen von verschiedenen Berliner Gymnasien und trafen uns im Hinterzimmer einer Kneipe in Halensee. Da gab es einen Orglei, einen organisatorischen Leiter, einen Polei, den politischen Leiter, und einen Kassenwart - wie es sich gehört. Es war eine außerordentliche Zeit. Es gibt Zeiten, an die man sich später vollständig erinnert, weil sie öffentlich wie persönlich irgendwie wichtig erschienen. Dazu gehören die Jahre '31 bis '33 in Berlin - eine Zeit, die mich mein Leben lang geprägt hat.

"Es war schwer, in dieser Zeit nicht politisiert zu sein"

einestages: An was erinnern Sie sich da im Einzelnen?

Hobsbawm: Ich erinnere mich noch genau an die Buchhandlung im KaDeWe, die Bücher von B. Traven und vom Malik Verlag, die dort auslagen. Eben die Dinge, die einem gegenwärtig waren damals. Zum Beispiel die Lieder: Aus Brechts "Dreigroschenoper", oder die Erich-Weinert-Lieder, das Stempellied zum Beispiel: "Keenen Sechser in der Tasche, bloss'n Stempelschein /durch die Löcher der Kledasche /schaut die Sonne 'rein" (singt)

Mensch so stehste vor der Umwelt

gänzlich ohne was.

Wenn dein Leichnam plötzlich umfällt,

wird keen Ooge nass.

Keen Molle schmeisst der Olle,

wenn er dir so sieht.

Ja, die Lage sieht sehr flau aus

bestenfalls im Leichenschauhaus

haste noch Kredit!

Stellste dir zum Stempeln an

wird das Elend nicht behoben.

Wer hat dich, du armer Mann

abjebaut so hoch da oben.

Und so weiter. Der Erich Weinert war damals ein sehr linker Chansonnier, der von Leuten wie Ernst Busch gesungen wurde. Nicht gerade das, was in bürgerlichen Kreisen wie meinem Elternhaus gepflegt wurde! Da hielt man die "Vossische Zeitung" und das "Tagebuch", las Autoren wie Vicky Baum und Lion Feuchtwanger.

einestages: Wurde man als Schüler von den Umständen politisiert?

Hobsbawm: Es war schwer, in dieser Zeit nicht politisiert zu sein. Aber eigenartigerweise war mein Leben nicht das eines gänzlich politisierten Jungens. Meine eigentlichen Interessen waren literarisch. Mit meinen Mitschülern sprachen wir vor allem über Literatur, und in der Schule war ich im Literaturclub tätig.

"Das Straßenbild dieser Stadt drang auf einen ein"

einestages: Welche Rolle hat Ihre Schule bei Ihrer politischen Prägung gespielt?

Hobsbawm: Das Prinz-Heinrich-Gymnasium war wie alle Gymnasien eine elitäre Schule, aber keine Nazi-Schule. Ein Freund, mit dem ich noch in Kontakt stehe, blieb noch bis 1938. Er hatte nie Schwierigkeiten als Jude an dieser Schule. Sie war deutschnational, volkstreu und all diese Sachen aus dem Kaiserreich. Aber Nazis waren sie nicht, im Gegenteil. Wir alle, die wir in den frühen Dreißigern als Jugendliche in Berlin Schüler waren, haben bei allen persönlichen und politischen Unterschieden etwas gemeinsam: Die kollektive Gemeinschaft und die Lebenserfahrung dieser außergewöhnlichen Zeit.

einestages: Sie haben in der Schule das "Kommunistische Manifest" gelesen...

Hobsbawm: Das gehörte dazu. Das "Kommunistische Manifest" gehört mit Recht in eine Schulbibliothek. Der Direktor hat sich auch sehr darum bemüht, dass die Schulbibliothek nicht nur die alten Sachen hatte. Dann drangen natürlich von außen die Bilder, die Lieder, das Straßenbild dieser Stadt auf einen ein. Das Straßenbild mit diesen teuren Autos. Wir sind mit der Schule gewandert, haben Sonntag gerudert. Das war eine schöne Zeit, intellektuell ungeheuer aufregend. Stellen Sie sich das vor: das sind Jugendliche, die sich im Moment der intellektuellen Reifung, der Pubertät zufälligerweise an einem Zeitpunkt finden, der geschichtlich absolut zentral ist. Wir erkannten damals auch, dass etwas ungeheuer Wichtiges geschah, ob gut oder schlecht.

einestages: Als Sie 1934 nach England emigrierten, sprachen Sie besser Deutsch als Englisch, und zwar mit Wiener Akzent.

Hobsbawm: Den Wiener Akzent habe ich nie verloren. Und in Berlin habe ich Berlinerisch gesprochen, so wie alle meine Mitschüler. Die meisten Gymnasiasten im Prinz-Heinrich-Gymnasium waren keine geborenen Berliner, wir hatten auch Russen. Aber wir alle konnten Berlinern, wenn wir wollten. Aber der österreichische Dialekt bleibt länger hängen als das Berlinerische, wie Sie hören.

"Die Prostituierten waren da, man sprach darüber"

einestages: Wie war das, als Sie 1934 dann in England ankamen?

Hobsbawm: In Berlin hatten wir in einem Milieu gelebt, in dem Kunst, Intelligenz, neue Gedanken vollkommen normal waren. Alles das zusammen war eine ungeheuer explosive Mischung. Sie können sich vorstellen, dass mir England da ziemlich langweilig schien. Bis ich auf die Universität nach Cambridge kam, wo es etwas weniger langweilig zuzugehen schien, aber immer noch nicht weiter fortgeschritten, als wir damals in Berlin schon als 15-jährige Gymnasiasten gewesen waren. Frauen gab es nur auf Tanzabenden oder bei Schulfeiern, die Sitten Berlins waren da interessanter. Die Tatsache etwa, dass wir damals als Schüler schon weit mehr von der Komplexität der der Prostituiertenszene wussten.

einestages: Woher?

Hobsbawm: Schauen Sie, man kam doch herum. Die Prostituierten waren da, man sprach darüber. Schau mal dort, die mit den Stiefeln, die sind für Sado-Masochismus und solche Sachen. In Schöneberg, um den Nollendorf-Platz herum gab's schon viele Sachen. Die Homosexuellen-Szene war mir damals nicht bewusst, so etwas habe ich erst in Cambridge bemerkt. Sie war damals für uns einfach nicht da, jedenfalls nicht für mich. Ich kam ja aus österreichisch-jüdischem Milieu. Wenn man da Sex dachte, dachte man: Weiber.

Die jugendliche Sexualität ist ein anderes Beispiel für den Anachronismus, von dem ich sprach: Es gibt ja eine ganze Menge Leute, die glauben, sie hätten anno 1968 die sexuelle Freiheit entdeckt. Die Zeitzeugen wissen, dass diese sexuelle Freiheit schon viel früher da war, sogar in den Wiener bürgerlichen Kreisen meiner Jugend oder gar in denen des Großvaters! Andererseits gab es die sexuellen Möglichkeiten, die junge Leute heute in der Öffentlichkeit haben, damals nicht.

einestages: Aber genau um diese Möglichkeiten geht es doch, wenn man von sexueller Befreiung durch die 68er spricht. In bürgerlichen Kreisen wurde früher doch Keuschheit geheuchelt, für "Initiation" des Sohnes war dann das Dienstmädchen zuständig oder der Vater ging mit dem Sohn ins Bordell, wie im Fall Franz Kafkas.

Hobsbawm: Ich erinnere mich an eine alte Anekdote aus der Zeit, die davon handelte wie junge böhmische Jude den Sex entdecken: Wenn einer aus Brünn kam, entdeckte er ihn mit dem Dienstmädchen, das früher vom Vater gevögelt worden war. Wenn er aus Ostrau kam, ging er ins Bordell. Wenn er aus Prag kam, entdeckte er ihn entweder in einem kommunistischen oder zionistischen Zeltlager. Und wenn er ganz aus der Provinz kam, entdeckte er den Sex in der Hochzeitsnacht mit seiner Frau. Das scheint heute den meisten Menschen unverständlich, aber so war das.

"Napoleon hat nun mal nicht Waterloo gewonnen"

einestages: Sie haben immer wieder wissenschaftliche Richtungen wie etwa die feministische Geschichtswissenschaften kritisiert, ideologisch zu sein. Sie selbst aber sind ein Leben lang überzeugter marxistischer Historiker gewesen.

Hobsbawm: Da besteht ein gewisser Widerspruch. Die Parteilichkeit in der Wissenschaft ist nicht zulässig. Wer ein Aktivist ist, kann nicht zugleich wissenschaftlich arbeiten. Wissenschaft allein ist nicht unbedingt neutral, aber sie hat ihre Regeln, während Parteien andere Regeln haben.

einestages: Welchen Regeln muss ein junger Historiker verpflichtet sein?

Hobsbawm: Die erste Regel ist, dass man sich an die Tatsachen halten muss. Wenn etwas etabliert ist, kann es nicht abgestritten werden. Man darf nicht lügen oder verheimlichen. Einer der Gründe, warum ich für die Postmoderne nicht gerade schwärme, ist ihr Relativismus, die Vorstellung, dass es keine Wirklichkeit gebe. Es darf keinen Geist der Wünschbarkeit in der Geschichtsschreibung geben. So angenehm es für die Franzosen gewesen wäre, wenn Napoleon Waterloo gewonnen hätte. Er hat es nun mal nicht. Das muss man akzeptieren, und es lässt immer noch ungeheuer viel Deutungsspielraum.

einestages: Zum Beispiel bei umstrittenen Fragen wie der, wer 1933 den Reichstag angezündet hat? Oder ob es einen "Führerbefehl" Adolf Hitlers zur Judenvernichtung gab. Die unklare Beweislage spielt oft auch Revisionisten in die Hände - zur vermeintlichen Unterstützung ihrer Thesen oder gar zur Verteidigung Hitlers - etwa, wenn es um den "Führerbefehl" geht.

Hobsbawm: Das ist ein gutes Beispiel. So weit ich das beurteilen kann, gab es keinen solchen "Führerbefehl". Aber andererseits glaube ich kaum, dass es seriöse Historiker gibt, die bezweifeln, dass die Vernichtung der Juden dem Wunsch Hitlers entsprach. Aber das ist kein Problem mit Revisionisten, sondern auch ein riesiges Problem innerhalb der jüdischen Geschichtsschreibung gewesen. Die Idee, dass die Vernichtung der Juden bewusst von Anfang an organisiert wurde. Diese Idee wurde ja anfangs in zionistisch gefärbten Büchern verbreitet und muss einfach aufgegeben werden, denn sie stimmt nicht. In diesem Sinne muss man auch zugeben, dass es keinen "Führerbefehl" gab. Das ändert nichts an der Sachlage, dass die Menschen umgebracht wurden, massakriert wurden, dass die Gasöfen da waren. Es ändert auch nichts an der höchsten Wahrscheinlichkeit, von der alle seriösen Historiker ausgehen, dass das dem Plan der Nationalsozialisten entsprach. Worüber man seinerzeit diskutierte, war die Frage, wie wann und wo die tatsächliche Entscheidung getroffen wurde. Auch das Warum lässt sich nicht so leicht durch Quellenforschung lösen.

"Ohne eine Idee im Hintergrund wird Geschichte trivial"

einestages: Wie man an den immer wieder neu aufflammenden Debatten sieht, etwa um Götz Alys Thesen über den Hitler-Staat als "Gefälligkeitsdiktatur" oder vor zehn Jahren das Buch Daniel Goldhagens.

Hobsbawm: Goldhagen zählt nicht. Ich kenne keinen seriösen Historiker, der Goldhagen ernst nimmt.

einestages: Aber sein Buch "Hitlers willige Vollstrecker" war ein Riesenerfolg.

Hobsbawm: Das deutsche Publikum wollte wohl irgendwie das historische Ereignis des Holocaust verarbeiten. Goldhagen war eine der Episoden dieser Verarbeitung.

einestages: Kommen wir noch einmal zurück auf die Regeln der Geschichtsschreibung.

Hobsbawm: Neben der Souveränität der Quellen, von der wir gerade sprachen, gibt es noch eine weitere Anforderung: Der Historiker muss eine Vorstellung von der Wahrscheinlichkeit haben, davon, was mehr und was weniger wahrscheinlich ist. Das ist natürlich ein schweres Problem, besonders für Leute wie uns alle, die wir in der Vergangenheit gewisse Fakten übersehen haben beziehungsweise angenommen haben, die eigentlich nicht angenommen hätten werden sollen.

einestages: Zum Beispiel, was die historische Rolle der Sowjetunion angeht?

Hobsbawm: Ja. Besonders, was den stalinistischen Terror angeht. Aber ansonsten hat der Historiker das Problem eines jeden Wissenschaftlers: Aus der Masse der Fragen diejenigen auszuwählen, die interessant und wichtig sind. Und deshalb glaube ich, es ist unumgänglich, hinter all diesen Dingen eine Idee zu haben wie etwa die Idee der Evolution, der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft. Wenn keine solche Idee im Hintergrund da ist, dann wird die Geschichte trivial.

Eric Hobsbawm wurde 9. Juni 1917 im ägyptischen Alexandria als Sohn eines britisch-jüdischen Kolonialbeamten und einer Wienerin geboren. Durch den Tod des Vaters (1929) wie der Mutter (1931) kam Hobsbawm aus Wien zu einem Onkel nach Berlin, wo er zwischen 1931 und 1933 die nach eigener Aussage entscheidenden Jahre seines Lebens verbrachte. Nach der Machtübernahme der Nazis ging er nach England, studierte in Cambridge, diente im Krieg in der britischen Armee und lehrte anschließend von 1947 bis 1982 am Birkbeck College der Universität London Wirtschaft- und Sozialgeschichte.

Das Gespräch führte SPIEGEL-Redakteur Malte Herwig

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Burkhard von Grafenstein, 18.10.2010
1.
Der Hinweis auf die Dienstmädchen ist interessant. Fester Bestandteil der antisemitischen Agitation in den Städten war, Juden mißbrauchten ihre nicht-jüdischen Dienstmädchen sexuell. Richtig ist, darüber gibt es Untersuchungen aus dem Kaiserreich, dass der sexuelle Mißbrauch von Dienstmädchen durch ihre Dienstherrn in der Stadt, wo sich auch das jüdische Bürgertum konzentrierte, häufiger war als in herrschaftlichen Haushalten auf dem Land, weil auf dem Land die soziale Kontrolle höher war. Ansonsten handelt es sich bei dem Mißbrauch von Hausangestellten um ein absolut universales Problem. Das Beispiel zeigt nur, wie explosiv es werden kann, wenn sich ethnische mit sozialen Gegensätzen verbinden.
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