Lech Walesa zum Mauerfall "Angefangen hat alles in Danzig"

Am Vorabend des Mauerfall-Jubiläums schaut die Welt auf Berlin. Doch der Kollaps des Kommunismus begann in Danzig, erklärt Lech Walesa, legendärer Führer der Gewerkschaft Solidarnosc, im SPIEGEL-ONLINE-Interview - und die Fluchtwelle aus der DDR hätte den Triumph der Polen fast zunichte gemacht.

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Ein Interview von


SPIEGEL ONLINE: Herr Walesa, freuen sie sich auf die Reise nach Berlin zu den Feierlichkeiten zum 20. Jahrestag des Mauerfalls?

Walesa: Ob ich mich freue oder nicht, ist unwichtig. Ich habe als Politiker eine wichtige Rolle bei der deutschen Wiedervereinigung gespielt und man hat mich eingeladen, an der Feier teilzunehmen. Es ist nicht ein Bonbon, das man einem niedlichen kleinen Jungen zusteckt

SPIEGEL ONLINE: Die Gästeliste in Berlin ist beeindruckend; Bundeskanzlerin Angela Merkel erwartet Staatsmänner wie den französischen Staatspräsidenten Nicolas Sarkozy, den britischen Premier Gordon Brown, Russlands Präsidenten Dimitri Medwedjew und andere. Ist es nicht schon eine Ehre, teilzunehmen?

Walesa: Die erste Mauer, die fiel, wurde 1980 auf den Danziger Werften eingerissen. Später kamen dann die symbolischen Mauern an die Reihe, und die Deutschen brachten in Berlin die richtige Mauer zum Einsturz. Das gab schöne Bilder. Aber angefangen hat es alles in den Werften von Danzig.

SPIEGEL ONLINE: Es gab schon einige andere Rebellionen gegen die sowjetische Herrschaft in Osteuropa: In Ungarn 1956, in der Tschechoslowakei 1968. Warum war die Gewerkschaft Solidarnosc erfolgreich, wo anderen kein Durchbruch gelang?

Walesa: Die Kommunisten haben solche Versuche immer wieder mit ihrer Übermacht zurückgeschlagen. Und sie organisierten Demonstrationen, die zeigen sollten, dass sie die Unterstützung der Bevölkerung hatten. Es war ein Mittel, um ihren Legitimitätsanspruch zu betonen. 1980 auf den Danziger Werften versuchten wir, ihre Strategie gegen sie anzuwenden. Wir organisierten die Leute - und zwar auch Arbeiter außerhalb der Werften - und erhielten Unterstützung aus anderen Ländern. Papst Johannes Paul II., der eine entscheidende Rolle spielte, organisierte Fürbitten nicht nur in Polen, sondern auch anderswo. Wir stellten fest, dass Millionen auf unserer Seite waren. Und zum ersten Mal waren die Kommunisten nicht in der Lage, eine Demonstration zu organisieren, die größer war als unsere. Dadurch fühlten sie sich schwach, und das war ein wichtiger Faktor mit Blick auf ihre spätere Niederlage

SPIEGEL ONLINE: Dennoch war es selbst bis in die späten achtziger Jahre kaum vorhersehbar, dass der Kommunismus zusammenbrechen würde. Glaubten Sie wirklich, dass die Sowjets sich zurücklehnen würden, während kommunistische Regierungen in Osteuropa aus dem Amt gejagt wurden?

Walesa: Meine größte Sorge galt dem, was sich womöglich hinter den Kulissen abspielte. In Polen rangen wir den Kommunismus nieder, und die Menschen in der DDR fingen an, über die Botschaften anderer Länder zu fliehen. Die Berliner Mauer fiel wegen dieser Deserteure. Ich hatte große Sorgen, dass der sowjetische Führer Michail Gorbatschow sich entschließen könnte, die Massenflucht zu stoppen und damit unseren Sieg kaputt machen würde. Es war ein gefährliches Spiel. Es ist gut, dass Gorbatschow ein schwacher Politiker war und dass alles gut ging. Aber jetzt ist das Geschichte, und wir können die Bilder aus Berlin akzeptieren, wie sie sind. Sie sind wirklich schön.

SPIEGEL ONLINE: Vergangene Woche trafen sich der ehemalige US-Präsident George H. W. Bush, Ex-Bundeskanzler Helmut Kohl und Michail Gorbatschow in Berlin, um über das Ende des Kalten Krieges zu diskutieren. War nicht Druck aus dem Westen ein Grund, weshalb Gorbatschow nichts tat, um den Exodus der Ostdeutschen zu unterbinden?

Walesa: Die Politiker hatten uns immer erzählt, dass die Konfrontation im Kalten Krieg nur durch einen Atomkrieg zu überwunden werden könne. Niemand von ihnen glaubte, dass ein Systemwandel möglich sei. Heute danken sie den Völkern dafür, dass die es möglich gemacht haben. Aber zur gleichen Zeit präsentieren sie sich als Väter der deutschen Wiedervereinigung. In Wahrheit waren sie nur zufällige Väter des Mauerfalls, denn sie wurden von den Massen zum Handeln gezwungen.

SPIEGEL ONLINE: Warum wurden sie so sehr überrascht?

Walesa: Weil sie eben echte Politiker waren. Politiker zählen alles - sie vergleichen die Zahl der Panzer, Raketen und Gewehre. Und je weiser sie sich wähnten, je bessere Computermodelle sie benutzten, desto unmöglicher erschien ihnen der Fall der Berliner Mauer. Sogar heute würde ein Abgleich mit denselben Daten dieses Ergebnis bringen. Aber Revolutionäre denken anders.

SPIEGEL ONLINE: Wie denn?

Walesa: In der Sowjetunion fanden in den achtziger Jahren große Veränderungen statt und eine Reihe von Wechseln an der Spitze. Ein Sowjetführer nach dem anderen war gestorben. So eine Situation führt zwangsläufig zu einer gewissen Destabilisierung. Zur selben Zeit begannen wir, die Massen zu mobilisieren, und Gorbatschow wusste nicht, was er tun sollte. Er hatte kaum eine andere Wahl, als die Dinge zu akzeptieren, wie sie lagen. Auf das Volk zu schießen hätte nicht geholfen, weil wir zu viele waren. Die Berufspolitiker waren nicht in der Lage, das zu erkennen.

SPIEGEL ONLINE: Viele sehen das aber ganz anders. Die Amerikaner zum Beispiel zeigen gerne auf Ronald Reagans "Tear down this wall"-Rede von 1987 als entscheidendes Ereignis, das zum Mauerfall führte. Die Russen dagegen stellen ihre Perestroika in den Mittelpunkt.

Walesa: Ganz normale Menschen aus Deutschland, Russland und den USA haben uns mehr Unterstützung gewährt als die Politiker, die nun mit der Erinnerung an dieses Ereignis spielen. Wenn ich Bilder von Bush, Kohl und Gorbatschow unter der Schlagzeile "Die drei Väter des Mauerfalls" sehe, scheint mir deren Rolle mehr als alles andere Zufall zu sein. Sie haben nur umgesetzt, was die Völker als Willen artikuliert haben.

SPIEGEL ONLINE: Findet sich dieser Wille im heutige Europa wieder?

Walesa: Wenn mir jemand gesagt hätte, dass ich einmal in einem Polen und einem Europa leben würde, wie wir es heute haben, bevor ich diesen Kampf damals begann - ich hätte ihm niemals geglaubt. Dennoch: Wenn ich zurückschaue und all die verpassten Gelegenheiten betrachte, bin ich nicht zufrieden. Ich sage immer: Ich bin dafür, aber ich bin auch dagegen.

SPIEGEL ONLINE: Was für verpasste Gelegenheiten meinen Sie?

Walesa: Die Demokratie besteht aus drei Elementen: Zum einen müssen die Gesetze pluralistische Prinzipien garantieren. Zum Zweiten ist die Frage, ob die Bürger die Prinzipien nutzen. Und das dritte Element ist, ob die Portemonnaies der Menschen genug gefüllt sind, damit sie auch von der Demokratie zu profitieren. In Polen haben wir ein demokratisches Rechtssystem. Aber wir haben uns als nicht besonders gut darin erwiesen, den Pluralismus zu leben. Und in unseren Brieftaschen sieht es noch schlechter aus.

SPIEGEL ONLINE: Seit Ihrer Niederlage gegen den Ex-Kommunisten Alexander Kwasniewski bei der Präsidentschaftswahl 1995 haben Sie kein politisches Amt mehr innegehabt. Aber ihre Stimme erheben Sie seither in der polnischen Politik weiter und gelegentlich sind Sie sehr kritisch mit dem heutigen polnischen Präsidenten Lech Kaczynski umgegangen, wie auch mit dessen Zwillingsbruder Lech, dem früheren konservativen Premierminister. Es scheint als fänden Sie, dass Ihr politisches Lebenswerk noch nicht beendet ist.

Walesa: Wir laufen Gefahr, den Sieg, den wir damals so hart erkämpft haben, zu verspielen. Die Frage ist, ob wir aus der Erfahrung gelernt haben, oder ob wir von der Geschichte einen weiteren Klaps auf den Hinterkopf benötigen. Die Massen haben zwar gelernt, aber nach ihrem Sieg haben sie die Macht zurück an die Politiker gegeben. Und die vergessen, dass wir es waren, die den Sieg errungen haben. Vielleicht müssen wir das Volk einmal mehr in Bewegung setzen.

SPIEGEL ONLINE: Sie zählen sich selbst zum Volk, nicht zu den Politikern?

Walesa: Ja. Ich gehörte zu jenem Teil des Volks, der hart für den Sieg über den Kommunismus gekämpft hat. Ich habe mein Leben riskiert. Wir haben diesen Sieg davongetragen, aber die Politiker von heute ignorieren das. Der Triumph über den Kommunismus kam zustande dank der Danziger Werftarbeiter und des Heiligen Vaters. Niemand erwähnt mehr Solidarnosc. Die Vergangenheit ist zwar nicht alles, aber auf so einem Fundament kann man keine Zukunft aufbauen. Deshalb versuche ich, auch heute zu sagen, was ich denke.

SPIEGEL ONLINE: Warum ist es der unabhängigen Gewerkschaft Solidarnosc nicht gelungen, sich in Polen auf Dauer als politische Kraft zu etablieren, nachdem es ihr gelungen war, das Volk gegen die Kommunisten zu mobilisieren?

Walesa: Man kann eben nicht einfach ein System durch ein vollständig neues ersetzen. Wir haben gewonnen und unseren Sieg dann unserem Land geschenkt, auch Deutschland und Europa. Natürlich ist es ein Durcheinander, aber unsere Aufgabe war es nicht, den Kommunismus zu ersetzen, sondern vielmehr, die Entwicklung von etwas anderem zu ermöglichen. In dieser Hinsicht handelte ich gegen mein Eigeninteresse. Nach dem Ende der kommunistischen Herrschaft entstand eine Reihe von Parteien, aber ich konnte natürlich nicht allen angehören. Ich konnte nicht mehr Walesa den Großen spielen. Schlussendlich untergrub ich dadurch meine eigene Macht - aber es war meine eigene Wahl, weil ich nicht mit Kim Il Sung oder Lenin gleichgesetzt werden wollte. Also musste ich mich meine politische Niederlage akzeptieren, im Namen der Demokratie. Das ist mein Schicksal - das Schicksal eines echten Revolutionärs.

Aus dem Englischen übersetzt von Hans Michael Kloth



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Hans-Peter Zinke, 09.11.2009
1.
Walesa, wie immer polnisch arrogant gegen die Leistungen der Deutschen eingestellt und der Interviewer, der in seiner Aufzählung der Aufstände gegen das Sowjteregime geflissentlich, um Walesa nicht zusätzlich zu beleidigen, den Initialaufstand von 1953 in der Sowjetzone vegisst, sieht sich als Sieger über den Kommunismus und Sowjetkolonialismus. Die Bewohner der Sowjetzone haben den Kommunismus gestürzt. Ohne das Einreißen der Mauer wären in Polen nach den gemachten Zugeständnissen der Kommunisten nach einer geraumen Zeit der alte Zustand, etwas vermildert, etwas freier, wieder hergestellt worden. Solidarnosc wäre auch in diesem abgemilderten Kommunismus eine staatstragende Gewrkschaft geworden, mit neuen Funktionätspöstchen. Die Mauer ist einzig und allein von den Ostdeutschen eingerissen und allein dadurch das kommunistische Kolonialsytem abgeschafft worden.
Armin Dr. Quentmeier, 09.11.2009
2.
Walesa zwischen Anmaßung und Größenwahn In der Geschichte des Zusammenbruchs des Kommunismus sind die Vorgänge auf der Danziger Leninwerft eher als Marginalie zu werten. Nach dem Scheinsieg der Solidarno?? gab es sofort einen heftigen Rückschlag durch die Verhängung des Kriegsrechts durch General Jaruzelski. Hätte dieser Mann nicht eingegriffen, hätten die Russen den Job gemacht, mit brutaler militärischer Gewalt wie 1956 in Ungarn oder 1968 in der Tschechoslowakei. Die Erosion des Kommunismus begann in der Tat erst mit Gorbatschows neuem Kurs ab 1985. Wirklich bedeutend ist natürlich auch die Rolle des damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan, der in den 80er Jahren unbeirrbar eine Politik der Stärke gegenüber dem kommunistischen Block (dem "Reich des Bösen", wie er es nannte) verfolgt hatte. Nur durch die massive Hochrüstung der USA hatte er die Sowjetunion in einen Rüstungswettlauf gezwungen, den das marode kommunistische Reich nicht gewinnen konnte. Das hatte Gorbatschow verstanden und ebenso begriffen hatte er, daß ein " Weiter so" den gesamten Machtbereich der Sowjetunion in den wirtschaftlichen Kollaps geführt hätte. Richtig in Schwung kam der Kampf für die Freiheit erst im Sommer 1989 mit der Grenzöffnung in Ungarn, der medienwirksamen Flucht und Ausreise von über 10.000 DDR-Bürgern über die deutsche Botschaft im Prag und dem denkwürdigen Mauerfall am 9. November 1989. Dieser Drang nach Freiheit hätte nur mit militärischer Gewalt mit zahllosen Opfern gestoppt werden können. Der wirkliche Dank gebührt hier ganz allein Gorbatschow, weil er keinen Schießbefehl gegeben hatte und ein Blutbad vermeiden wollte, wie es sein Kollege in Peking angerichtet hatte (Tien Nanmen 4. Juni 1989). Die Erinnerung Walesas an die ach so glorreichen Zeiten der Solidarno?? ist politische Folklore und eher ein bißchen lächerlich; die angebliche polnische Bedeutung pure Einbildung und Anmaßung. Gäbe es einen Preis für den am meisten überschätzten Politiker, dann wäre Lech Walesa einer der heißesten Kandidaten!
H W Mueller, 09.11.2009
3.
Lech Walesa war in jungen Jahren aus dem nobody-Dasein mit fast hypnotisch wirkender Ausstrahlung aufgetaucht. Er passte genau in das nichtradikalinski- aber pragmatische Mentalitaetsbild der polnischen Mehrheit. Diese hatte nie das kommunistische System adaptiert, sondern sich sich mit ihm nur pragmatisch teilarrangiert. Genauso konnten auch die von sowjetischer Seite akzeptierten Wirtschaftsfunktionaere Leistungsstrukturen nach westlichem Vorbild zulassen und den Sowjets erfolgreich Linientreue vorgaukeln. Eine bewundernswerte Flexibilitaet, die ich als typisch polnisch erlebt habe, der ich jahrelang in dem Land unter Mithilfe der Funktionaere Industrieprodukte in einer aus damals westlicher Sicht unerreichbaren Mischung aus Qualitaet und Preis entlocken konnte. Die Lech Walesa-Bewegung setzte dieser wirksamen Doppelstraegie zwar leider ein Ende. Aber das war dennoch richtig. Denn das Land blutete mit hohem handwerklichem Koennen zum Nutzen der Kommunisten wirtschaftlich aus. Auf dem Gebiet des Bootsbaus, des Schiffbaus und des Kunsthandwerkes. Es war fast logisch, das aus einem dieser Wirtschaftssparten ein Umbruch in Gang gesetzt wurde. Es war Lech Walesa aus der Werftindustrie, der zur richtigen Zeit im richtigen Umfeld die richtige Figur mit der passenden persoenlich Ausstrahlungskraft einbrachte. Er hat recht: ohne dass dies alles zusammenkam in seiner Person und in seinem Umfeld und im Gesamtkontext des Sowjetregimes waere wohl alles ganz anders verlaufen beim Zusammenbruch des Regimes, einschliesslich des deutschen Mauerfalls. Es waere ohne ihn vermutlich erheblich dramatischer und verlustreicher und erst spaeter verlaufen. Lech Walesa ist auch im Nachhinein dem Friedensnobelpreis mehr gerecht geworden als viele anderen vergleichbaren Preistraeger. Das Interview zeigt, dass er hellwach und unpraetentioes noch immer alle Realitaeten so sieht, wie sie auch tatsaechlich sind.
H W Mueller, 10.11.2009
4.
Ich stimme allen echten Fakten aus diesen Aufzaehlungen gerne zu. Doch Fakten sind zuerstmal lediglich der output einer Denke, deren Entwicklung weit vorher begonnen hatte. Es bedarf der "trigger", der Aktionsausloeser. Jener Ausnahmemenschen, die analytisch effektiv, zugleich Visionaere, Charismatiker und Pragmatiker sind und spueren, wann die richtige Sekunde gekommen ist, um auf der Buehne so aufzutreten, dass das Weltoeffentlichkeitspublikum von den Sitzen gerissen wird. Dann erst kann, muss aber nicht die Historie sich wenden. Tut sie es, wird der Akteur, oft auch ganz ungewollt, zu einer historischen Figur. Die andere Gruppe der Ausnahmemenschen, zumindest im Kontext von historischen Zeitwandlungen, sind jene wie Gorbatschow, Reagan, Kohl: umsichtige, meist grundsaetzliche oder ploetzlich zu Bewahrern Mutierte. Lenker, die mit ihrer Begabung dafuer sorgen koennen, dass die Zeit nicht ins Chaos kippt. Nur scheinbar zufaellig fuehren die einen das "zufaellig" durch, was die anderen "zufaellig" angestossen haben. In der Realitaet wachsen in "wandlungsueberfaelligen" Zeiten mehrere Trigger parallel heran und stehen mit ihrer Potenz bereit. Trifft einer die Sekunde, den Kontext, den Ort richtig, wie z. B. Princip in Sarajewo, kann es zur verheerenden Explosion kommen, wenn nicht sofort ein charismatischer "Bewahrer" zu Stelle ist. Oder die Welt wandelt sich relativ friedlich und deshalb a priori ueberraschend, wenn ein Gorbatschow und seine ebenso wichtigen Mitreagierer zu Stelle sind. So schreibt sich die Historie fort und die Menschen, in denen das alles nachhaltig kulminiert ist im richtigen Augenblick, werden historische Figuren. Wie eben auch Lech Walesa. Weil sie der neuen, erfolgreichen Denke zum Durchbruch verhalfen. Aufgrund dessen sich dann natuerlich neue Fakten aus der Entropie materialisieren.
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