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Schulung für Chirurgen: Ärzte proben für Terroranschlag - mit Brettspiel
DPA

Ein Bombenanschlag mit Dutzenden Verletzten - auf solche Notfälle sind deutsche Krankenhäuser nicht ausreichend vorbereitet, finden Unfallchirurgen. Sie wollen das ändern und haben deshalb ein ungewöhnliches Schulungskonzept entwickelt.

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keine-#-ahnung 19.05.2017, 17:59
1. Mal abgesehen davon ...

... dass mir nicht klar ist, was bei einem Terroranschlag anders sein soll als bspw. bei einem Zugunglück mit solchen Verletztenzahlen - schön, dass wir in 2017 anfangen, uns mit solchen Problemen auseinandersetzen zu müssen. Klingen mir da nicht noch die Worte von Herrn Maas im Ohr, dass der Terror nichts mit ... na egal.
Die Triage gehört auch bei einem Anschlag nicht in die Klinik, die hat vor Ort durch den leitenden Notarzt organisiert zu werden. Und dann werden die Verletzten halt wie üblich auf die Häuser verteilt ...
Einzig die Verletzungsmuster können anders sein, als bei zivilen Katastrophen - müssen sie aber auch nicht zwingend.

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murksdoc 19.05.2017, 23:27
2. mehr-#-ahnung

Verletzungen nach Terroranschlägen sind gleichzusetzen mit Kriegsverletzungen, nicht mit denen "konventioneller" Unfallszenarien. Also mehr penetrierende Verletzungen und Amputationen, offene Verletzungen und Eröffnung grosser Körperhöhlen, anstatt stumpfer, geschlossener und auf bestimmte Körperregionen begrenzter Verletzungen.

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keine-#-ahnung 20.05.2017, 16:20
3. Das diskutieren Sie mal ...

Zitat von murksdoc
Verletzungen nach Terroranschlägen sind gleichzusetzen mit Kriegsverletzungen, nicht mit denen "konventioneller" Unfallszenarien. Also mehr penetrierende Verletzungen und Amputationen, offene Verletzungen und Eröffnung grosser Körperhöhlen, anstatt stumpfer, geschlossener und auf bestimmte Körperregionen begrenzter Verletzungen.
... mit den französischen Kollegen, die sich um die Opfer von Nizza gekümmert haben. Oder mit denen aus Berlin ... Und ich habe ja geschrieben, dass die Verletzungsmuster abweichen KÖNNEN.
Ich habe vor dem Studium im Rahmen der Ausbildung zum Offizier für medizinische Sicherstellung zumindest die Taktik des medizinischen Dienstes der NVA kennengelernt, ob es da Unterschiede zum Sanitätsdienst des Bundes gibt und wie sich die in den letzten Jahren weiterentwickelt hat ... keine-#-ahnung :-)!
Kern beim Miltär war zumindest Mitte der achtziger Jahre vorrangig der möglichst schnelle Transport der Verwundeten zum Verbandplatz des Truppenteils durch nichtärztliches "Personal", um dort die Triage durchzuführen - ein im Krieg an der "Front" mit vielen dislozierten Verwundeten und in der Spezialisierung gestaffelten Verbandplätzen und Feldlazaretten sinnvolles Vorgehen.
Bei einem Terroranschlag auf einem i.d.R. eng begrenzten Raum kann die Triage und die Entscheidung über das Ziel des Transportes der Verletzten dagen zwanglos vor Ort erfolgen, da ärztliches Personal dort i.d.R. in ausreichendem Maß zur Verfügung steht.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe - diesbezüglich wüsste ich nicht, was man da vom Sanitätsdienst Sinnvolles lernen könnte.

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ice945 20.05.2017, 21:00
4.

Zitat von keine-#-ahnung
... dass mir nicht klar ist, was bei einem Terroranschlag anders sein soll als bspw. bei einem Zugunglück mit solchen Verletztenzahlen [...]
Zugunglücke passieren nun mal meist nicht mitten am Hauptbahnhof einer Großstadt, sondern irgendwo im Nirgendwo. Dass dann die Verletzen mit Krankenwagen und Hubschraubern wenn möglich auf Krankenhäuser im Umland verteilt werden, ist klar. Aber sie werden i.d.R. nicht auf die Krankenhäuser einer Stadt verteilt, sondern in mehrere Städte. Ist dann in einem Krankenhaus abzusehen, dass es eng wird, kann ggf. auf ein anderes Krankenhaus in der gleichen Stadt ausgewichen werden.
Von uns aus sind 6 größere Krankenhäusen in 6 verschiedenen Städten innerhalb von 20 bis 40 Minuten erreichbar. Wird in in Krankenhaus 1 von Stadt A ersichtlich, dass es zu Engpässen kommt, kann Krankenhaus 2 aus der gleichen Stadt schnell aushelfen.

Wenn ich aber überlege, dass eine Stadt alleine mehrere hundert mehr oder weniger schwer verletzte Menschen auf seine Notaufnahmen verteilen muss, sieht die Sache ganz anders aus. Nicht nur, was die möglichen Verletzungen angeht, sondern auch was die gegenseite Unterstützung mit Personal oder Ausrüstung angeht.

Außerdem kommt m.E. nach noch eine andere Komponente hinzu. Ein Zugunglück wirkt sich anders auf das medizinische Personal aus als ein Terroranschlag. Passiert ein Zugunglück, weil vielleicht eine Schranke defekt war und ein Auto zur falschen Zeit über den Bahnübergang gefahren ist, dann ist das zwar schrecklich, aber eben "nur" das.
Ein Terroranschlag hat sein Ziel schon im Namen: Terror. Terroranschläge passieren nicht wegen defekter Technik, oder weil jemand hinterm Steuer eingenickt ist. Sie sind immer ein Angriff auf die Gesellschaft und zu der gehören auch die Ärtze, Schwestern und Pfleger in einem Krankenhaus. Auch wenn sie nicht die Verwunedeten sind, gilt ein Anschlag immer auch ihnen als Teil der Gesellschaft. Glaube ich, dass Ärzte trotzdem ihren Job machen werden. Ja. Glaube ich aber auch, dass ein gewisses Maß an Training ihnen ihren Job in einem solchen Moment "erleichtert": Auch hier, ja.

Auch wenn der Vergleich ein bisschen seltsam klingt: Wie sicher ist sich der durchschnittliche Autofahrer mit der stabilen Seitenlage? Vor 20 Jahren einmal im Erste-Hilfe-Kurs gemacht, und dann nie wieder. Ich würde zwar einem Verletzten helfen, aber ob ich richtige Entscheidungen treffe?
Lieber ein geschulter Arzt, der auch bei ungwöhnlichen Verletzungen eine ansatzweise richtige Bauchentscheidung treffen kann (und nichts anders wird häufig in solchen Stresssituation passieren), als ein Arzt in Schockstarre.

(Note to self: Für neuen Erste-Hilfe-Kurs anmelden...)

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murksdoc 21.05.2017, 06:50
5. @keine-#-ahnung

Genau das habe ich getan (das Thema mit französischen Kollegen, allerdings denen aus Paris, und mit denen aus Berlin und München diskutiert). Darauf basiert meine Meinung.

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keine-#-ahnung 21.05.2017, 10:14
6. Mea culpa, mea maxima ...

culpa. Der Sanitätsdienst der BW ist 2002 wohl massiv umstrukturiert wurden, es scheint da in den Kampftruppenteilen keine eigenen Sanitätseinheiten mehr zu geben. Zu meinen "aktiven" Zeiten waren ab Ebene eines selbstständigen Bataillons resp. einer selbstständigen Abteilung eigene medizinische Einheiten dem Waffengattungskommandeur militärisch - nicht fachlich - unterstellt, die ab Regiment ärztlich geführt wurden und ausschliesslich der medizinischen Versorgung des eigenen Truppenteils dienten. Zentrale medizinische Einrichtungen gab es nur wenige. Dies war nach meiner Erinnerung Mitte der 80-er beim Bund ähnlich.
In der Bundeswehr scheint heute der komplette Sanitätsdienst zentralisiert aufgestellt zu sein ...
Insofern hinkt meine Einschätzung bezüglich der Versorgungskette ...
Trotzdem: im zivilen Umfeld mit funktionierendem Rettungsdienst und KatS besteht m.E. auch bei Anschlägen kein Bedarf durch Schulungen im Bereich der Organisation. Die enge Vernetzung der leitenden Notärzte mit den Rettungsleitstellen und der Rettungsleitstellen mit den Kliniken spricht für die qualifizierte ärztliche Triage vor Ort und den bereits kategorisierten Transport in von den Leitstellen festgelegten geeigneten Häusern.

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theroadtoutopia 21.05.2017, 10:30
7. Ich sehe einen potentiell grossen Unterschied

Zitat von keine-#-ahnung
...was bei einem Terroranschlag anders sein soll als bspw. bei einem Zugunglück...
Ich komme nicht aus dem medizinischen Umfeld, aber aus dem Umfeld der System- und Prozessplanung, kann also die medizinischen Details nicht beurteilen, aber mir fiel sofort eine Sache auf.

Im Rahmen eines terroristischen Anschlages müssen die Helfer damit rechnen, dass sie selber während ihrer Aktivitäten angegriffen werden. Ich weiss zwar nicht, ob dieses Szenario Bestandteil der Übungen ist, aber meiner Meinung nach würde es hinzu gehören.

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ehegal Gestern, 10:24
8. Unterschiede zum klassischen MANV

1. Terroranschläge sind meist dynamische Lagen während ein Großunfall statisch ist. Während also bei einem Terroranschlag evtl. An mehreren Orten und Zeitpunkten Schaden entsteht passiert nach einem Zugunglück erstmal nichts mehr. Hieraus ergeben sich zwangsläufig Unterschiede in der Logistik, dem zu erwartenden Zeitpunkt des Eintreffens von Verletzten etc.
2. Die Verletzungsmuster unterscheiden sich zum Teil erheblich: Hoher Anteil perforierender Verletzungen (Bombensplitter, Nägel etc) vs. überwiegend stumpfe Gewalteinwirkung bei konventionellen Unfällen.
3. Ggf. ist eine geordnete Triage aufgrund der Gefährdungslage vor Ort (Zweitschlag?) nicht
möglich, also muss entsprechend eine Zweittriage im Krankenhaus geplant werden.
4. Bei unklarer Gefährdungslage erfolgt meist eine weiträumige Sperrung des Gebiets. Wie wird gewährleistet das medizinisches Personal aus dem "Frei" die Klinik erreicht?
Die Liste könnte man noch lange fortsetzen, ich denke aber auch so wird klar dass es durchaus Sinn macht sich auf den Ernstfall vorzubereiten.

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futtereimer Gestern, 11:07
9.

Ich war in den 1980er Jahren sehr aktiv im Sanitätsdienst / Katastrophenschutz.
Dort war es REGELMÄßIG zu solchen Übungen gekommen. (Wir lachten immer unseren Ausbilder aus, weil der immer sagte :Stellt euch vor, im Einkaufszentrum geht ne Bombe hoch...oder ein Flugzeug stürzt drauf ) heute würden wir nicht mehr lachen. Heute ist es erschreckende "Wahrscheinlichkeit" was damals noch "Spinnert" abgetan wurde. Trotzdem haben wir auch solche Übungen gemacht, mit Verbandsplatz, Triage usw.. (Die Leitstelle gab uns einen extra-Kanal, damit wir auch das "Koordinieren" über Funk zu den Krankenhäusern üben konnten (war damals halt noch nicht so modern) Lieber einmal zuviel üben, als im Ernstfall als der größte Depp dazustehen. Vor zwei Jahren gab es bei uns ne Schießerei in einem Kino...innerhalb einer halben Stunde war ALLES aufgefahren, was der K-Schutz (SEG) aufbieten konnte..sammt Zelte, Generatoren usw...

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