Forum: Panorama Kritik an Konsumwahn: "Die Bestohlenen werden sich erheben"
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Sind Autos überlebenswichtig, Investmentfonds unverzichtbar? Die indische Umweltaktivistin Vandana Shiva, ausgezeichnet mit dem alternativen Nobelpreis, plädiert im Interview mit SPIEGEL ONLINE dafür, neue Prioritäten zu setzen - und Bäume zu pflanzen. zum Artikel Antworten
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#141 27.05.2009, 10:30 von achim68

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Zitat von exiliraner
auch wenn wir es schaffen, innerhalb der nächsten hundert jahre die ideale (z.B. friedliche, feministische, ökologische und co2-minimierte) weltgesellschaft zu verwirklichen, wird es uns hier irgendwann zu eng und zu langweilig werden.unsere heutigen ängste und kriege (bomben und banken) sind doch nur das ergebnis von knappheit von resourcen. in zweihundert jahren wird man über all diese ideologon nur lachen.
In 200 Jahren wird die Weltbevölkerung mutmaßlich um die 15 Milliarden Menschen liegen.
Wir werden also Lösungen finden oder an unserer eigenen Vermehrungswut zugrunde gehen, da wir die Faktoren der "natürlichen Auslese" durch Seuchen usw. zu einem Großteil ausgeschaltet haben.
Es sei denn natürlich wir werden alle katholisch... dann pimpern wir nur noch ohne Verhütung und schaffen das alles in locker 80-100 Jahren...

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#142 27.05.2009, 11:26 von Celegorm

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Zitat von achim68
In 200 Jahren wird die Weltbevölkerung mutmaßlich um die 15 Milliarden Menschen liegen. Wir werden also Lösungen finden oder an unserer eigenen Vermehrungswut zugrunde gehen, da wir die Faktoren der "natürlichen Auslese" durch Seuchen usw. zu einem Großteil ausgeschaltet haben.
Das eigentlich nicht, der Mensch hats lediglich durch seine Fähigkeit einer enormen Adaption und damit der Erschliessung neuer Lebensräume bzw. der Erhöhung der Produktivität wie kaum ein anderes Lebewesen geschafft, die Tragfähigkeit seines Ökosystems immer weiter nach oben zu verschieben. Aber zumindest solange wir auf die Erde beschränkt bleiben geht das logischerweise nicht in alle Unendlichkeit. Und dann schlagen auch bei uns die Spielregeln der Populationsdynamik unerbittlich zu und regulieren das Wachstum auf null oder negative Werte hinunter.
Von da her ist es eigentlich auch nur die Frage, ob die Menschheit vorzeitig gegensteuern kann oder es einmal mehr auf die harte Tour lernen muss, das Ergebnis ist aber letztlich eigentlich identisch. Was halt auch zeigt, dass es eigentlich typisch menschliche Hybris ist zu meinen, wir könnten ernsthaft die "Erde zerstören", dabei können wir eigentlich höchstens uns selber vernichten..;)

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#143 27.05.2009, 12:32 von achim68

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Zitat von Celegorm
Das eigentlich nicht, der Mensch hats lediglich durch seine Fähigkeit einer enormen Adaption und damit der Erschliessung neuer Lebensräume bzw. der Erhöhung der Produktivität wie kaum ein anderes Lebewesen geschafft, die Tragfähigkeit seines Ökosystems immer weiter nach oben zu verschieben. Aber zumindest solange wir auf ......
Das meinte ich mit "zugrunde gehen". Es sei denn natürlich Ausserirdische beschließen die Erde liegt im Weg... aber für diesen Fall hab' ich immer ein Handtuch dabei... ;-)

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#144 27.05.2009, 13:54 von evida

Genau so geht es eben nicht

Zitat von MonaM
Kein Mensch spricht Ihnen das Recht ab, Ihr Leben so zu gestalten, wie Sie das wollen. Und überlassen Sie es Ihren Mitmenschen, dasselbe Recht für sich wahrzunehmen.
Sie beschreiben sehr zutreffend die Mentalität, die Ursache für Armut, Hunger, Umweltzerstörung und Ausbeutung ist. Die Ressourcen der Erde sind begrenzt, viele Abfall- und Nebenprodukte moderner industrieller Produktionen sind giftig und sollten auf keinen Fall weiter produziert werden.

Sie propagieren das Recht des Stärkeren, des zufällig in der ersten Welt Geborenen, mehr Ressourcen zu verbrauchen als andere und diese Anderen dafür auch noch auszubeuten.
Vandana Shive weist völlig zurecht darauf hin, dass dieses "Naturrecht" ethisch und moralisch verwerflich ist. Dass es kein Recht gibt, den eigenen Lebensentwurf auf Ausbeutung der Umwelt und anderer Menschen basieren zu lassen.

Wofür Sie plädiert, sind neue Produktionsformen, neue Wohn- und Lebensformen, die ressourcensparend und international gerecht sind. Sie plädiert nicht für die Ungerechtigkeit des (europäischen) Mittelalters, sondern für Recycling, Vielfalt, lokale Produktions- und Vermarktungswege, ökologische Landwirtschaft und die Verantwortung jeder/jedes Einzelnen für das Gesamte.

Innerhalb des deutschen Rechts ist vieles davon übrigens selbstverständlich praktizierte Rechtspraxis...

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#145 27.05.2009, 14:34 von MonaM

Kein Zwang zum "Glück"

Zitat von evida
Sie propagieren das Recht des Stärkeren,
Keineswegs. Ich will nur bewusst machen, dass es weder ethisch noch rechtlich vertretbar wäre, den eigenen Lebensentwurf Anderen überzustülpen. Der "richtige Weg" muss diskutiert und nicht aufoktroyiert werden.

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#146 27.05.2009, 14:50 von evida

...gründe einen Arbeitskreis...

Zitat von MonaM
Keineswegs. Ich will nur bewusst machen, dass es weder ethisch noch rechtlich vertretbar wäre, den eigenen Lebensentwurf Anderen überzustülpen. Der "richtige Weg" muss diskutiert und nicht aufoktroyiert werden.
Es ist natürlich rechtlich und ethisch vertretbar, offensichtliches Unrecht zum Anlass zu nehmen, Verbote auszusprechen. Darauf basiert unser Rechtssystem.

Deshalb dürfen Sie in Deutschland Ihren Müll weder in den Garten des Nachbarn noch in die freie Wildbahn kippen. Sie dürfen keine Medikamente im Klo runtersülen, wenn sie abgelaufen sind und müssen Ihre Angestellten versichern. Sie dürfen keine Löhne zahlen, die gegen die guten Sitten verstoßen und keine Tiere misshandeln. Und sie dürfen Ihren Arbeitskollegen nicht mobben, weil er schwul oder schwarz oder Rollstuhlfahrer ist. Nichts davon wird Ihnen erlaubt, bloß weil sie es als Teil Ihres Lebenswandels definieren.

Was also spricht dagegen, Gesetze zu erlassen oder sich selbst aufzuerlegen, die diesen Umgang auch mit Menschen jenseits der Landesgrenzen zum Standard erheben? Es ist ja nicht so, als gäbe es aus dem Umwelt- oder Arbeitsrecht nicht genug Beispiele für internationale Standards, die vor zwanzig Jahren noch undenkbar gewesen wären.

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#147 27.05.2009, 15:21 von Celegorm

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Zitat von evida
Es ist natürlich rechtlich und ethisch vertretbar, offensichtliches Unrecht zum Anlass zu nehmen, Verbote auszusprechen. Darauf basiert unser Rechtssystem.
Natürlich, aber wer definiert denn dieses Rechtssystem? Im Endeffekt natürlich die Legislative als gesetzgebende Kraft und damit über die parlementarische oder direkte Demokratie die Bevölkerung. Weshalb sowas halt letztlich in der Tat von dieser ausgehen und somit im Rahmen des demokratischen Konsens gestaltet werden müsste. Entsprechend müsste sich halt wenn schon auch jeder an der eigenen Nase fassen wieso etwas nicht Realität ist.

Allerdings ist das in letzter Konsequenz ja eine wesentlich unangenehmere Einsicht, hingegen ein diffuses "Umdenken", ein wenig Symptombekämpfung oder irgendeine Lösung für alle Probleme von oben zu fordern ist ja immer wesentlich angenehmer als realistisch an den Kern zu gehen. Aber wer würde denn letztlich einen Politiker wählen, der ein Gesundschrumpfen statt Wachstum fordert, weniger Wettbewerb, mehr (globale) Umverteilung, massive Preiserhöhungen für rohstoff- und energieintensive Produkte, etc.? Da ist dann - verständlicherweise - plötzlich auch der Gutmensch sich selbst am nächsten und betrügt sich selbst mit der Hoffnung, das System und ein wenig Fairtrade-Kosmetik hier und da würden das schon irgendwann selbst regeln..

Zumal da dann immer noch die globale Perspektive ausgeblendet wird, denn in deren Rahmen lässt sich sowas erst recht kaum überwinden, müsste das Ganze schliesslich im kollektiven Einverständnis ausnivelliert werden.

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#148 27.05.2009, 16:14 von evida

Ist doch ganz einfach.

Zitat von Celegorm
Aber wer würde denn letztlich einen Politiker wählen, der ein Gesundschrumpfen statt Wachstum fordert, weniger Wettbewerb, mehr (globale) Umverteilung, massive Preiserhöhungen für rohstoff- und energieintensive Produkte, etc.?
Ich wähle solche PolitikerInnen. Ich kaufe auch möglichst viele Produkte, die meinen Standards gerecht werden. Natürlich bin ich keine Superfrau, sondern gehe auch (im Verhältnis zu dem, was nötig wäre) nur kleine und unzureichende Schritte. Aber oft wird es mir auch unmöglich gemacht, eine verantwortungsbewusste Entscheidung als Konsumentin zu fällen - z.B. auf Grund fehlender Kennzeichung, mangelnder Transparenz oder schlichtweg mangelndem Angebot.

Außerdem sind bestimmte Rechtsgrundsätze in jedem mir bekannten Rechts- und Wertesystem verboten: Dazu gehören Körperverletzung oder Mord von Unschuldigen, das Verbot von Diebstahl und Lügen zum eigenen materiellen Vorteil. Diese Rechtsgrundsätze oder Werte würden schon reichen, um einen Großteil des von Shiva angeprangerten Unrechts abzuschaffen.

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#149 27.05.2009, 16:37 von Celegorm

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Zitat von evida
Ich wähle solche PolitikerInnen.
Die da wären beispielsweise? Ich hätte es leider noch nicht erlebt, dass da jemand wirklich konsequent ist, spätestens wenns an die heissen Themen und damit das "Eingemachte" wie z.B. "Arbeitsplätze" geht knickt doch praktisch jeder auf die üblichen Methoden ein.

Zitat von
Außerdem sind bestimmte Rechtsgrundsätze in jedem mir bekannten Rechts- und Wertesystem verboten: Dazu gehören Körperverletzung oder Mord von Unschuldigen, das Verbot von Diebstahl und Lügen zum eigenen materiellen Vorteil. Diese Rechtsgrundsätze oder Werte würden schon reichen, um einen Großteil des von Shiva angeprangerten Unrechts abzuschaffen.
Und an welcher Stelle wären die Tatbestände gemäss unserem Rechtssystem verletzt? Das ist doch eigentlich gerade die Crux, dass das Ganze halt ein derart komplexes System ist, dass es keine trivialen Zusammenhänge oder Verantwortlichkeiten gibt. Wen soll man da also für welchen Mord an welchen "Unschuldigen" vor Gericht stellen?

Überhaupt, welches Unrecht prangert Shiva denn genau an? Um im obigen Kontext des Gesamtsystems zu bleiben wird mir das jedenfalls anhand des Interviews nicht wirklich klar und entsprechend auch nicht, wie die Dame genau dagegen vorzugehen weiss. Oder kurz gesagt: Ein Gärtchen mag ja hübsch sein, Minen und Selbstmorde weniger, Abwrackprämien und Modelwettbewerbe zugegebenermassen völliger Stumpfsinn, aber sowas kann Ihnen eigentlich auch der Stammtisch nach der zehnten Runde erzählen. Wirkliche, realistische Zusammenhänge und damit Konzepte sind hingegen nicht ersichtlich.

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#150 31.05.2009, 13:45 von Diomedes

Eine Selbsttäuschung...

Wenn jene Person wirklich auf Veränderungen hofft, dann hat sie Männer und Frauen wie Maggie Thatcher notwenig, denn ansonsten wird ihre Veränderung am Boden des Daseins stets an der hohen Politik scheitern, da jene – beim Verzicht auf dieselbige – in der Hand ihrer Widersacher bleiben wird und ihre Machtmittel derartige Veränderungen mühelos im Keim ersticken können und ihr auch noch im fortgeschrittenen Stadium sehr gefährlich werden kann; der politischen Macht eine solch grundsätzliche Absage zu erteilen ist daher sehr unklug.

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