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Wiedervereinigung: Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an

Brisantes Dokument zur Zeitgeschichte: Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.

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suum.cuique 21.05.2010, 20:13
220. ...

Zitat von Andree Barthel
Allein schon wegen der Kurischen Nehrung hätte die damalige Bundesregierung darauf eingehen sollen. Nicht auszudenken, was da jetzt im Sommer los wäre, hätte die Sowjetunion die Enklave abgetreten. Und in Königsberg hätten zig Architekten versucht, die Altstadt wieder aufzubauen. Die Polen hätten am meisten davon profitiert, da im Umkreis der Autobahn, die in Rekordzeit erbaut worden wäre, Tourismus und Wirtschaft aufgeblüht wären. Der Mann, der Ostpreußen anbot, muss vorausgesehen haben, dass das Gebiet um Kaliningrad keine Zukunft hat – es ist einfach zu weit weg von Mütterchen Russland, zudem noch umgeben von Ländern, mit denen sich Russland schwer tut.
Selbstverstaendlich hatte Moskau es voraus gesehen, dass der abgeschnittene Zipfel RUS nichts mehr bringt. Sie sehenja wie die Russen dort heute klagen, sie koennen nicht einmal s einfach nach RUS reisen.

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heisenberg 21.05.2010, 20:15
221. Meinen Meinung dazu

Das war sehr mutig vom Spiegel das hier zu berichten!
Mein Respekt.
Aber das war nicht das ein zigste wo uns der "DICKE " mal unterschlagen hat.
Siehe die Sendung "Report"
Man sollte schon bei der Wahrheit bleiben.

http://www.youtube.com/watch?v=S_EWS...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=sSJiT...eature=related

http://dievoss.blogspot.com/2009/07/...g-und-das.html

Und alle die so gerne darauf verzichten ,und nicht betroffen sind ,sollte lieber erst einmal die Vertrieben danach fragen, wie die heute darüber denken!
An den Spiegelbericht zweifel ich jedenfalls nicht!
Ich habe ähnliches schon auf ganz anderen Seiten gelesen.
Nur wurden die immer als NAZI Seiten von den Kritikern hingestellt.
Die Wahrheit will heute keiner lesen.
Es gab in Moskau darüber mal eine ausführliche Studie Kohl/Gorbatschow Gespräch.
Irgendwann wird das mal klarer und deutlicher in den Medien veröffentlicht werden ;)

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staatsname deutsch 21.05.2010, 20:18
222. Privat-Eigentum in Fremdbesitz

Zitat von Arthi
Naja, für mich war auch die DDR kein Deutschland, da es seit meiner Geburt ein eigenes Land war und ich keinerlei Beziehung dazu hatte. Trotzdem wurde bei enorm hohen Kosten "Wiedervereinigt". Ich kann Menschen verstehen die noch irgendwie eine Beziehung zu "ihrem" Ostpreußen haben und "Heimat" damit verbinden, obwohl diese Generation langsam "ausstirbt".
Die bedenkswerteste Beziehung überhaupt könnte sein, daß es hier um Eigentum geht ...
Grundstück, Haus und Hof sind nicht zu verachtende Vermögensgegenstände; zudem vererbbar. Und selbst wenn das Haus mittlerweile halb verfallen sein sollte und die Straße nur noch ein Meer von Schlaglöchern ist, es besitzt einen Wert.
Rein (völker)rechtlich sollte indes klar sein, wie die Eigentumsverhältnisse sind.
Vor allem in Bedacht auf den Eigentum Privater.

Die Problematik des Eigentums gibt es auch in den Gebieten, die zur Zeit der Vertreibung nicht zum deutschen Staatsgebiet gehörten.

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ernesto c 21.05.2010, 20:43
223. Brisant ?

Zitat von sysop
Brisantes Dokument zur Zeitgeschichte: Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel.
Ob dieses Dokument so brisant ist bedarf erst noch einer historischen Analyse. Zum einen wurde der Vorschlag auf einem diplomatischen Level vorgebracht, von dem man gar nicht weiss ob es ueberhaupt dazu authorisiert war und ob der Vorschlag von der offiziellen sowjet. Politik gedeckt war. Ausserdem kann der Vorschlag auch so interpretiert werden, dass die Wiedervereinigungsverhandlungen torpediert werden sollten, indem der Welt haette gezeigt werden koennen, wie nationalistisch und rueckwaertsgewandt die deutsche Politik ist.
Abgesehen davon koennen wir froh sein, dass Preussen aus der deutschen Geschichte ausgeschieden ist: nur durch Preussen kam die ganze Gewalt und der Militarismus in die deutsche Geschichte. Das Konzept eines Raubritterstaates, der sein Territorium durch staendige Kriege vermehrt hat, wurde durch die Geschichte widerlegt.

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heisenberg 21.05.2010, 20:44
224. Der 2 te Teil

Zitat von heisenberg
Das war sehr mutig vom Spiegel das hier zu berichten! Mein Respekt. Aber das war nicht das ein zigste wo uns der "DICKE " mal unterschlagen hat. Siehe die Sendung "Report" Man sollte schon bei der Wahrheit bleiben. Und alle die so gerne darauf verzichten ,und nicht betroffen sind ,sollte lieber erst einmal die Vertrieben danach fragen, wie die heute darüber denken! An den Spiegelbericht zweifel ich jedenfalls nicht! Ich habe ähnliches schon auf ganz anderen Seiten gelesen. Nur wurden die immer als NAZI Seiten von den Kritikern hingestellt. Die Wahrheit will heute keiner lesen. Es gab in Moskau darüber mal eine ausführliche Studie Kohl/Gorbatschow Gespräch. Irgendwann wird das mal klarer und deutlicher in den Medien veröffentlicht werden ;)
Ergänzungen.

Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort:

„Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 2-plus-4-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die Deutschen Ostgebiete Ostpreußen, Pommern und Schlesien gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden.“

Aus dem Nachlass des offiziellen Russischdolmetschers Ernst Nagorny.

http://www.2plus4.de/chronik.php3?da...0&sort=001-007

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Axel1 21.05.2010, 21:00
225. Nachtrag: Hyperion (Scheltrede) von Friedrich Hölderlin (1770 - 1843)

"So kam ich unter die Deutschen. Ich forderte nicht viel und war gefaßt, noch weniger zu finden. Demütig kam ich, wie der heimatlose blinde Oedipus zum Tore von Athen, wo ihn der Götterhain empfing; und schöne Seelen ihm begegneten - Wie anders ging es mir!
Barbaren von alters her, durch Fleiß und Wissenschaft und selbst durch Religion barbarischer geworden, -- in jedem Grad der Übertreibung und der Ärmlichkeit beleidigend für jede gutgeartete Seele, dumpf und harmonienlos, wie die Scherben eines weggeworfenen Gefäßes -----.
Es ist ein hartes Wort und dennoch sag ichs, weil es Wahrheit ist: ich kann kein Volk mir denken, das zerrißner wäre, wie die Deutschen. Handwerker siehst du, aber keine Menschen, Denker, aber keine Menschen, Priester, aber keine Menschen --.Deine Deutschen aber bleiben gerne beim Notwendigsten, und darum ist bei ihnen auch so viele Stümperarbeit und so wenig Freies, Echterfreuliches. Doch das wäre zu verschmerzen, müßten solche Menschen nur nicht fühllos sein für alles schöne Leben, ruhte nur nicht überall der Fluch der gottverlaßnen Unnatur auf solchem Volke. -Die Tugenden der Deutschen aber sind ein glänzend Übel und nichts weiter; denn Notwerk sind sie nur, aus feiger Angst, mit Sklavenmühe, dem wüsten Herzen abgedrungen, und --.
Ich sage dir: es ist nichts Heiliges, was nicht entheiligt, nicht zum ärmlichen Behelf herabgewürdigt ist bei diesem Volk, und was selbst unter Wilden göttlichrein sich meist erhält, das treiben diese allberechnenden Barbaren, wie man so ein Handwerk treibt, und können es nicht anders, denn wo einmal ein menschlich Wesen abgerichtet ist, da dient es seinem Zweck, da sucht es seinen Nutzen.--Denn, wenn sie nur bescheiden wären, diese Menschen, zum Gesetze nicht sich machten für die Bessern unter ihnen! wenn sie nur nicht lästerten, was sie nicht sind, und ---
Voll Lieb und Geist und Hoffnung wachsen seine Musenjünglinge dem deutschen Volk heran; du siehst sie sieben Jahre später, und sie wandeln, wie die Schatten, still und kalt, sind, wie ein Boden, den der Feind mit Salz besäete, daß er nimmer einen Grashalm treibt; und wenn sie sprechen, wehe dem! der sie versteht, der in der stürmenden Titanenkraft, wie in ihren Proteuskünsten den Verzweiflungskampf nur sieht, den ihr gestörter schöner Geist mit den Barbaren kämpft, mit denen er zu tun hat.
Wenn doch einmal diesen Gottverlaßnen einer sagte, daß bei ihnen nur so unvollkommen alles ist, weil sie nichts Reines unverdorben, nichts Heiliges unbetastet lassen mit den plumpen Händen, --daß bei ihnen eigentlich das Leben schal und sorgenschwer und übervoll von kalter stummer Zwietracht ist, weil sie den Genius verschmähn, der Kraft und Adel in ein menschlich Tun, und Heiterkeit ins Leiden und Lieb und Brüderschaft den Städten und den Häusern bringt. Und darum fürchten sie auch den Tod so sehr, und leiden --alle Schmach, weil Höhers sie nicht kennen, als ihr Machwerk, das sie sich gestoppelt. --Wüster immer, öder werden da die Menschen, --der Knechtsinn wächst, mit ihm der grobe Mut, der Rausch wächst mit den Sorgen, und mit der Üppigkeit der Hunger und die Nahrungsangst ---.
Und wehe dem Fremdling, der ---zu solchem Volke kommt -.
Ich sprach ----für alle, die in diesem Lande sind und leiden, wie ich dort gelitten.
Ich wollte nun aus Deutschland wieder fort. Ich suchte unter diesem Volk nichts mehr, ich war genug gekränkt, von unerbittlichen Beleidigungen, wollte nicht, dass meine Seele vollends unter solchen Menschen sich verblute".

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mavoe 21.05.2010, 21:12
226. Hä???

Zitat von heisenberg
Ergänzungen. Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort: „Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 2-plus-4-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die Deutschen Ostgebiete Ostpreußen, Pommern und Schlesien gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden.“ Aus dem Nachlass des offiziellen Russischdolmetschers Ernst Nagorny.
Jetzt wirds wirklich abenteuerlich.
Ich stelle ja nicht in Abrede, dass dem so war, oder hätte sein können.
Nur, Polen wäre dann wieder überfahren worden. Von den Deutschen und Russen. hmmm.
Wenn das wirklich so gewesen sein sollte, dann lüpf ich meinen Hut vor Kohl und Genscher, ausdrücklich!
Schon Adenauer sagte: "Die (Ostgebiete) sind weg".

Mannaomann, wir leben in Europa, nicht in "Großdeutschland"

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ernesto c 21.05.2010, 21:13
227. polnische teilung

Zitat von heisenberg
Ergänzungen. Gorbatschow 1990 ... Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aus dem Nachlass des offiziellen Russischdolmetschers Ernst Nagorny.
Ob diese Quelle, Herr Nagorny, eine verlaessliche Quelle ist, muessen Historiker entscheiden.
Wenn es aber stimmt was da steht, muessen wir unser Bild von Herrn Gorbatschow korrigieren. In guter stalinistischer Manier setzt er sich ueber polnische Souveraenitaet hinweg, und in guter Tradition der Russisch-Polnischen Teilungen.

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c++ 21.05.2010, 21:14
228. .

Zitat von heisenberg
Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort: „Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten.
Wie schon erwähnt, berichtet auch Scholl-Latour, dass er in Gesprächen mit russischen Studenten diese Meinung gehört hat. Die Zeche hätten die Polen zahlen müssen, sie wären mächtig unter Druck gewesen, für Russland wäre die Aufgabe Ostpreussens kein großes Opfer gewesen, im Vergleich zu ihren sonstigen Opfern war Ostpreussen Peanuts. Die Russen wissen, dass Ostpreussen nie russisch war und haben das ganze Baltikum aufgegeben, warum also nicht auch Ostpreußen.

Trotzdem wären wir heute in einer sehr viel schlechteren Lage mit diesen ehemaligen Ostgebieten am Hals. Die Deutschen sind ein schrumpfendes Volk, was wollen wir mit Millionen Polen und Russen? Wir verlieren selbst unsere Großstädte an Migranten. In Ostdeutschland ist man froh, wenn ein paar Polen übersiedeln.

So gesehen hat Kohl richtig gehandelt.

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staatsname deutsch 21.05.2010, 21:14
229. "angegliedert"

Zitat von heisenberg
Ergänzungen. [...] der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte werden.“ Aus dem Nachlass des offiziellen Russischdolmetschers Ernst Nagorny.
Es sollte mal überprüft werden, ob angegliedert tatsächlich und rechtlich relevant im Sinne von Fusion oder im Sinne von Inkorporation gemeint ist.
(Der Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland beschreibt nämlich eine Fusion; der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands beschreibt eine Inkorperation.
Nur ein Vertrag, der Erstgenannte, wurde von den Mächten mitunterzeichnet, während der der andere Vertrag jeweils nur von Vertretern der beiden Verwaltungs- und Besatzungskonstrukte unterschrieben wurde.)

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