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Hoffenheims Erfolg gegen Bayern: Ein (kleiner) Ruck geht durch die Liga
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Die ersatzgeschwächte TSG Hoffenheim schlägt erschreckend uninspirierte Münchner und setzt damit ein Zeichen: Der FC Bayern ist verwundbar. Und: Manchmal reicht ein fixer Stadionmitarbeiter.

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JoachimFranz 10.09.2017, 15:53
80.

Überraschend war es jetzt nicht, dass Bayern in Hoffenheim verloren hat. Das haben sie auch letzte Saison. Überraschend ist vor allem der Zeitpunkt. Eine so frühe Niederlage in der Saison gab es zuletzt vor sechs Jahren. Die letzte Saison, in der sie nicht Meister wurden. Unter Guardiola war Bayern gerade in der Hinrunde besonders konzentriert und stark. Das war letzte Saison unter Ancelotti schon etwas anders. Da gaben sie in der Hinrunde zeitweilig die Tabellenführung wieder ab, was es unter Guardiola nicht gegeben hat. Schon in den ersten beiden Spielen, obwohl gewonnen, haben sie nicht wirklich überzeugt.
Vielleicht wird es diese Saison wider Erwarten also doch etwas spannender in der BL. Das wäre das Positive. Das Negative wäre der Grund. Es liegt nicht an der Stärke der Konkurrenz, sondern an der schwächeren Form (im Vergleich zu den letzten Jahren) der Bayern.

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spon_2937981 10.09.2017, 15:54
81.

Zitat von senta1958
[...] Tuchel hat unter Beweis gestellt, dass er eine Mannschaft entwickeln und junge Leute einbauen kann. Er hat verschiedene Systeme, auf die er situationsbedingt zurück greift. Und vor allem, er steht zur Verfügung. Da Sie schon mehrfach baten, der Kelch möge an Ihnen vorüber gehen eine Bitte: Könnten Sie hier einige Gründe für Ihre Haltung darlegen?
Gerne.
Tuchels nachgesagte menschliche Schwächen und das, was man von ihm in der Berichterstattung mitbekommt, würde mir als Grund für eine Nicht-Anstellung schon vollkommen ausreichen.
Der Mann soll schließlich mit sehr guten, sehr teuren und oft sehr empfindlichen Fußballspielern umgehen, und da kann man sich keinen selbstverliebten und arroganten (im ursprünglichen Sinne von 'sich selbst außer Frage stellend' oder sozusagen beratungsresistenten) Kasper erlauben. Der gefährdet dann die Stimmung und damit die Ziele, nur um seine Eitelkeiten zu pflegen.

Sportlich gesehen halte ich ihn weiterhin für maßlos überschätzt. Er hat nicht eine stringente Vorstellung von Fußball, die er umsetzen lässt. Sondern er versucht, viele verschiedene, teils sich widersprechende Konzepte zu vereinen.
Guardiola (und mögen wir auch noch Nagelsmann dazunehmen) hat/haben eine Grundvorstellung, die um taktische Varianten angereichert wird. Das ist alles sehr vielversprechend, die Variabilität ist extrem groß.
Bei Tuchel war das keine Variabilität, sondern maximal Verwirrung.

Das erratische Mischmasch von Tuchel ist m.E. in Dortmund sehr oft gescheitert. Die Qualität der Mannschaft bzw. der Einzelspieler war freilich hoch genug, um die Probleme häufig genug zu kaschieren.

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senta1958 10.09.2017, 16:07
82.

Zitat von Attila2009
Dass "Schweini " gehen würde war klar weil er ( auch aufgrund häufiger Verletzungen ) nicht mehr auf hohen Level spielte. Aber was hat man jetzt von der bayrischen Identitätsperson wenn sie auf der Bank sitzt oder hilflos auf dem Platz herum irrt oder schon Gnadenbrot frißt und in der 85. eingewechselt wird ? ? Braucht man den noch als bayrisches Maskotchen ? Das hätte er auch nicht verdient . In einer neuen Umgebung hätte er möglicherweise wieder neue Motivation getankt.Siehe Draxler auf dem ich keinen Pfifferling mehr gewettet hätte.Mit zwei verschiedenen Vereinen Meister zu werden ist auch nicht schlecht für einen Fußballer. Beim BVB hat man den Leistungsschwund im Auge gehabt der sich mit gleichzeitigen Abgang einstellen konnte denn der BVB konnnte sportliche Verluste längst nicht so gut von der Bank ausgleichen wie die Bayern. Dass man mit Micki und Auba dennoch zwei Glückslose zog weiß man ja vorher nicht. Natürlich können die Müller behalten, vieleicht fühlt er sich auch in München verwurzelt und vielleicht erlebt der noch einen zweiten Frühling, aber rein wirtschaftlich gedacht hat man möglicherweise 40 Mio verzockt. Man soll immer Aktien dann verkaufen wenn sie hoch im Kurs stehen, hab ich mal gehört. Da war der BVB mit Dembele diesmal schlauer, auch wenn mir die Methode von dem Burschen gar nicht gefallen hat.
Heute, jetzt, da mag das stimmen. Damals, als das Angebot kam, zeigte Müller eine andere Klasse. Unabhängig davon wollte man ihn eben nicht zeitgleich mit Schweinsteiger ziehen lassen. Das war eigentlich der Kernpunkt meiner Aussage. Heute sprach Breitner davon, dass Müller auf der Aussenposition verschenkt sei.

Ihr Dembele Vergleich passt absolut nicht. Warum? Dembele wollte wechseln und hat sich geweigert, am Trainingsbetrieb teilzunehmen. Dass man ihn letztlich verkaufen würde, war absehbar und hat mit schlau in Ihrem Sinne nix zu tun. Die Alternative wäre gewesen, einen unwilligen Spieler weiter zu beschäftigen, dessen Ablöse nur und ausschließlich durch die Neymar Millionen diese Dimensionen erreichte. So hat man das Geld eingestrichen und letztlich gute Mine zum bösen Spiel gemacht.
Übrigens hat Aubameyang gerade von dessen Vorlagen deutlich profitiert. So wird es sich zeigen, inwieweit man ihn wird ersetzen können. Die BVB-Fans sind wohl der Meinung, Pulisic könne das eins zu eins. Abwarten....

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senta1958 10.09.2017, 16:29
83.

Zitat von spon_2937981
Gerne. Tuchels nachgesagte menschliche Schwächen und das, was man von ihm in der Berichterstattung mitbekommt, würde mir als Grund für eine Nicht-Anstellung schon vollkommen ausreichen. Der Mann soll schließlich mit sehr guten, sehr teuren und oft sehr empfindlichen Fußballspielern umgehen, und da kann man sich keinen selbstverliebten und arroganten (im ursprünglichen Sinne von 'sich selbst außer Frage stellend' oder sozusagen beratungsresistenten) Kasper erlauben. Der gefährdet dann die Stimmung und damit die Ziele, nur um seine Eitelkeiten zu pflegen. Sportlich gesehen halte ich ihn weiterhin für maßlos überschätzt. Er hat nicht eine stringente Vorstellung von Fußball, die er umsetzen lässt. Sondern er versucht, viele verschiedene, teils sich widersprechende Konzepte zu vereinen. Guardiola (und mögen wir auch noch Nagelsmann dazunehmen) hat/haben eine Grundvorstellung, die um taktische Varianten angereichert wird. Das ist alles sehr vielversprechend, die Variabilität ist extrem groß. Bei Tuchel war das keine Variabilität, sondern maximal Verwirrung. Das erratische Mischmasch von Tuchel ist m.E. in Dortmund sehr oft gescheitert. Die Qualität der Mannschaft bzw. der Einzelspieler war freilich hoch genug, um die Probleme häufig genug zu kaschieren.
Danke für die Antwort. Mir ist nicht so ganz klar, was man Tuchel vorwirft. Vielleicht können Sie hier helfen.

Guardiola hat man doch auch vorgeworfen, er hätte sich widersprechende Konzepte. Auch hat Boateng mal gesagt, er wisse manchmal nicht, welches System gerade gespielt würde - nicht ernst gemeint, zeigt aber anschaulich, wie anspruchsvoll Guardiolas taktische Vorstellungen waren. Warum Sie den einen loben, dem anderen aber Verwirrung vorwerfen, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Unabhängig davon hielt Guardiola viel von Tuchel. Wie das, wenn er keine Konzepte hätte?

Interessant auch, dass niemand der Verantwortlichen, weder in Mainz noch in Dortmund über dessen Fähigkeiten als Trainer richtete. Ich mag ihn z.B absolut nicht, seine zum Teil gestelzten Ausführungen, seine zur Oberlehrerhaftigkeit neigende Art u.ä. Dennoch wäre er mir jederzeit lieber, als noch weiter miterleben zu müssen, wie ein Ancelotti die Mannschaft rückentwickelt.

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mucschwabe 10.09.2017, 17:05
84.

Jetzt haben die Bayern extra vor der Saison zwei Top-Leute aus Hoffenheim gekauft um diese zu schwächen - so macht es Hoeneß ja seit 40 Jahren - und es hat nichts genutzt! So was aber auch. Die große Zeit der Bayern ist vorbei. Die guten Leute sind alt geworden. In den nächsten fünf Jahren traue ich eher der BVB oder Leipzig zu die CL zu gewinnen.

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Mister Stone 10.09.2017, 17:18
85.

Es ist nicht nur ein Trainerproblem, sondern hat auch mit zwei Altstars zu tun. Ich glaube nicht, dass sich Leute wie Robben und Ribéry noch vorschreiben lassen, wie sie zu spielen haben. Die spielen ihre Außenpositionen so wie sie es immer getan haben, aber erstens langsamer als früher und zweites weiß jeder Verteidiger inzwischen wie man sie bremst. Gleichartige Alternativen zu diesen beiden Solisten hat Bayern nicht. Also sollte man erstmal das System überdenken: Kann man sich wirklich zwei reine Offensiv-Außen leisten, wenn sie nicht mehr liefern? Ein 4:4:1:1 mit Müller als positionsfreie Offensivkraft wäre vielleicht mal eine Überlegung wert.

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ge1234 10.09.2017, 18:04
86. Nun..

Zitat von Mister Stone
Es ist nicht nur ein Trainerproblem, sondern hat auch mit zwei Altstars zu tun. Ich glaube nicht, dass sich Leute wie Robben und Ribéry noch vorschreiben lassen, wie sie zu spielen haben. Die spielen ihre Außenpositionen so wie sie es immer getan haben, aber erstens langsamer als früher und zweites weiß jeder Verteidiger inzwischen wie man sie bremst. Gleichartige Alternativen zu diesen beiden Solisten hat Bayern nicht. Also sollte man erstmal das System überdenken: Kann man sich wirklich zwei reine Offensiv-Außen leisten, wenn sie nicht mehr liefern? Ein 4:4:1:1 mit Müller als positionsfreie Offensivkraft wäre vielleicht mal eine Überlegung wert.
...hat Bayern bzw. Ancelotti genau das getan, das System überdacht. Deshalb hat man ja auch keinen Robbery-Ersatz geholt (wovon auch ich ursprünglich ausgegangen war), sondern mit James einen Spieler, mit dem Ancelotti sein berühmtes "Weihnachstbaum"-System (4-3-2-1) spielen lassen kann. Allerdings braucht es auch ein bißchen Zeit, bis sowohl dieses System als auch James seinen Platz in dieser Mannschaft gefunden haben. Mit Coman steht davon abgesehen aber zusätzlich auch noch der Ersatz für Robbery bereit. Und was Müller betrifft, so hat der, auch wenn die jeweiligen Aufstellungsgrafiken formal etwas anderes vorgaukeln, noch nie etwas anderes als eine mehr oder weniger "positionsfrei Offensivkraft" gespielt, sofern er nicht fälschlicherweise als alleinige Sturmspitze eingesetzt wurde, was er nun mal einfach nicht ist.

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Attila2009 10.09.2017, 19:09
87.

Zitat von senta1958
Heute, jetzt, da mag das stimmen. Damals, als das Angebot kam, zeigte Müller eine andere Klasse. Unabhängig davon wollte man ihn eben nicht zeitgleich mit Schweinsteiger ziehen lassen. Das war eigentlich der Kernpunkt meiner Aussage. Heute sprach Breitner davon, dass Müller auf der Aussenposition verschenkt sei. Ihr Dembele Vergleich passt absolut nicht. Warum? Dembele wollte wechseln und hat sich geweigert, am Trainingsbetrieb teilzunehmen. Dass man ihn letztlich verkaufen würde, war absehbar und hat mit schlau in Ihrem Sinne nix zu tun. Die Alternative wäre gewesen, einen unwilligen Spieler weiter zu beschäftigen, dessen Ablöse nur und ausschließlich durch die Neymar Millionen diese Dimensionen erreichte. So hat man das Geld eingestrichen und letztlich gute Mine zum bösen Spiel gemacht. Übrigens hat Aubameyang gerade von dessen Vorlagen deutlich profitiert. So wird es sich zeigen, inwieweit man ihn wird ersetzen können. Die BVB-Fans sind wohl der Meinung, Pulisic könne das eins zu eins. Abwarten....
Nun 80 Mio gibt es auch nicht für umsonst, da muß schon die äquivalente Klasse dahinter sein ..und das war damals seine Torgarantie.
Es gibt ja keiner Geld aus nur für den Namen, da muss auch das Können dahinter stehen. Dewegen ist er heute vermutlich eben nicht mehr 80 Mio wert ( obwohl man bei englischen oder dem einen französichen Klubs mit allem rechnen muss)

Dembele.. nun die hätten den auch auf der Tribüne oder 2.Mannschaft disziplinieren können, Wiese und Berthold lassen grüßen. Aber da hätte er in kurzer Zeit massiv an Ablösewert verloren und wohl auch an Fitness und fußballerischer Qualität.Barca hätte einfach nur warten müssen, damit der immer billiger wurde.
So gesehen lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende - für beide Seiten.
Ich hab das dem Watzke gar nicht zugetraut dass er da nachgibt.

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senta1958 10.09.2017, 20:11
88.

Zitat von Attila2009
Dembele.. nun die hätten den auch auf der Tribüne oder 2.Mannschaft disziplinieren können, Wiese und Berthold lassen grüßen. Aber da hätte er in kurzer Zeit massiv an Ablösewert verloren und wohl auch an Fitness und fußballerischer Qualität.Barca hätte einfach nur warten müssen, damit der immer billiger wurde. So gesehen lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende - für beide Seiten. Ich hab das dem Watzke gar nicht zugetraut dass er da nachgibt.
Leider auch hier wieder ein Vergleich, der keiner ist.
Weder für Wiese noch Berthold wurden solche Summen aufgerufen.

Was hätte es Watzke bzw. dem BVB gebracht, hätte man Dembele zu disziplinieren versucht? Barca hätte sich anderweitig orientiert, der Platz wäre vergeben gewesen und das Angebot erloschen. Übrig geblieben wäre ein gefrusteter Spieler, der sehr wohl bei Verpflichtung davon sprach, unbedingt in Barcelona spielen zu wollen.

So hat der BVB das einzig Richtige gemacht.

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verruca 10.09.2017, 23:52
89. Von der Zeit überholt

Zitat von spon_2937981
Denn Carlo Ancelotti hat erkennbar überhaupt kein Konzept, System, Idee etc. für das Spiel der Bayern.
Das erscheint zwar durchaus zutreffend, bricht dieser Mannschaft aus Ausnahmekönnern aber noch nicht das Genick. Auch nicht, dass er noch keinen einzigen "neuen" Spieler herausgebracht hat. Sanches hätte sich da z.B. angeboten. Oder Coman. Oder Costa. Er hat die beiden letztgenannten vielmehr zurückentwickelt. Und den bereits etablierten Youngster Kimmich hätte er ohne ein Einschreiten von oben wohl ebenfalls vergrault.

Viel entscheidender ist meiner Meinung nach Acelottis erkennbare Unfähigkeit während des Spiels zu motivieren oder gar entscheidend zu reagieren. Da hockt er halt wie ein phlegmatischer Kaugummihasser. Alles scheint ihm etwas zu schnell zu gehen. Einfach mal kurz vor Abpfiff rund 100 Mio auf den Platz werfen ist alles andere als ein Geniestreich und taugt noch nicht mal als Akt der Verzweiflung. Verzweiflung erfordert nämlich zwingend eine emotionale Bindung zu einer ausweglos erscheinenden Situation.

Ancelotti scheint das Ganze allerdings willenlos geschehen zu lassen. Er hat offensichtlich akzeptiert, dass er an die Konzepte des modernen Fußballs keinen Anschluss mehr finden kann.

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