Forum: Sport
Spix
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kategorien 26.08.2017, 10:26
1. Abwarten

Ich bin gespannt, ob die Prognosen etwas bringen. Laut Selbstbeschreibung:

"In einer Bundesligapartie werden weit über 1000 Ereignisse erfasst. Die Kunst besteht darin, zu bestimmen, welche wichtig sind und wie wichtig sie sind. Was nützt einem Abwehrspieler eine positive Zweikampfquote, wenn sein Team trotzdem fünf Gegentore kassiert? Das ist das Besondere am Spielerindex: Er erfasst Daten nicht einfach nur, er beurteilt ihre Relevanz und Qualität direkt mit."

Das klingt weniger nach "unbestechlich" und "objektiv" als Willkür und Subjektivismus.

Also abwarten, ob dieses System besser sei als andere. Trotzdem gut und interessant, Danke. Bin gespannt.

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schnapporatz 27.08.2017, 10:55
2. Also...

ich bin dafür Fußball für Erwachsene zu verbieten. Der Vollverblödung und Vollkommerzialisierung muß dringen Einhalt geboten werden!

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seyffarth 29.08.2017, 09:06
3. Dringend verbesserungsbedürftig

Ich fand den SPIX ja ganz interessant, muss jetzt allerdings feststellen, dass er offenbar Quatsch ist.

Grottenschlechte Kölner verlieren gegen einen mittelmäßigen aber soliden HSV. Dafür bekommen die Kölner mehr als 30% bessere SPIX ?
Augsburg spielt zuhaus unterschieden 2:2, Dortmund gewinnt 2:0. 4 Augsburger in der Elf des Tages, aber kein Spieler aus Dortmund. Logisch.
...

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rational_bleiben 29.08.2017, 19:56
4.

@seyffarth

Das ist es ja gerade, die Benotungen hängen nicht von den Ergebnissen ab, sondern die im Fußball stark zufallsbehafteten Ergebnisse sind lediglich ein Indiz dafür, welche Mannschaften Spieler für die beste Elf stellen werden, keinesfalls aber Garant. Sie können unten übrigens je nach Formation die beste Elf des Spieltages wählen, in der Variante 3-5-2 z.B. finden sich keine vier Augsburger mehr sondern "lediglich" zwei. Es stehen außerdem zwei Dortmunder ganz knapp auf Platz 2 und es wird nunmal immer nur Position für Position verglichen, dies hier ist nunmal ein Spielerindex und kein Mannschaftsindex. Da kann auch ein Spieler einer Mannschaft, die 0-6 verloren hat, ganz vorne sein wenn er im Gegensatz zum Rest der Mannschaft überragend war. Übrigens, Augsburg hat zwar nur 2-2 gespielt während der BVB 2-0 gewonnen hat, tatsächlich aber haben die Augsburger 24 Schüsse aufs Tor abgegeben (das ist ein sehr hoher Wert, fast das doppelte vom Schnitt), davon 16 innerhalb des 16ers - beim BVB waren es 18 Schüsse, davon 11 innerhalb des 16ers. Die durschnittliche Schussposition der Augsburger liegt hierbei leicht bis deutlich günstiger als die des BVB. Auch wenn beide Mannschaften unterm Strich die gleiche Offensivleistung gezeigt haben (2 Tore) weiß jeder professionelle Sportwetter (ich meine die wenigen echten Profis und nicht die "Profis") oder Statistiker, dass die Offensivleistung Augsburgs höher zu werten ist, ob die Dinger dann rein gehen oder nicht ist zum größten Teil Zufall (zum kleineren Teil hängt es auch von der Qualität der Schützen bzw. der Mannschaft ab). Daher finden sich am Ende dann auch Augsburger vor allem aufgrund der Offensivleistung in der besten Elf wieder (und die Gegner waren vergleichbar, Hertha vs M.-Gladbach, der Gegner der Augsburger steht nach zwei Spielen sogar nen Tick besser da, dahinter steht jedoch noch keine statistische Signifikanz). Natürlich muss das nicht das Maß aller Dinge sein, aber als jemand der sich auskennt kann ich bestätigen, dass es in die richtige Richtung weist...

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JoachimFranz 30.08.2017, 01:31
5.

@ rational bleiben

Die Kritik von seyffarth, dass der FCA zu stark bewertet ist, besonders im Vergleich zum BVB, ist berechtigt. Nach den ersten beiden Spieltagen hat der FCA die drittbesten Spix-Werte, knapp hinter FCB und BVB. Der FCA, der gerademal 1 Punkt geholt hat, hat laut Spix also in etwa dieselbe gute Leistung gezeigt wie die Spitzenteams FCB und BVB, die mit 6 Punkten oben stehen. Wie kann das sein? Der Kicker sieht das jedenfalls anders. Den besten Notenschnitt hat nach zwei Spielen klar der BVB mit 2,74. Im hinteren Feld erst der FCA mit 3,77. Also einen ganze Note schlechter im Schnitt.
Am 1. Spieltag verlor der FCA beim HSV mit 0:1. Der Kicker bilanziert das Spiel wie folgt: ʺeine fußballerisch schwache Partie mit vielen Unzulänglichkeiten, Spielnote: 4,5ʺ. Für diese Niederlage in einem schwachen Spiel erhielten die FCA-Spieler im Schnitt einen überdurchschnittlichen Spix-Wert von 60. Letzten Spieltag war die Leistung gegen BMG (2:2) zwar besser, aber sicherlich nicht besser als die des BVB, der HBSC klar mit 2:0 geschlagen hat.
Sie behaupten nun, dass die Offensivleistung des FCA bei gleichvielen erzielten Toren, aber bei 24 Schüssen höher zu werten sei als die des BVB mit 18 Schüssen. Selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt das keine bessere Bewertung als die des BVB's. Denn Sie vergessen die Defensivleistung. Und da ist der BVB mit 7 zugelassenen Schüssen und 0 Gegentoren klar besser als der FCA mit 15 zugelassenen Schüssen und 2 Gegentoren. Übrigens, nur Werder hat als Gastmannschaft mehr Torschüsse zugelassen als der FCA. Aber die spielten gegen die Bayern. Die schwächere Defensivleistung des FCA lässt sich aus den Spix-Benotungen aber gar nicht ablesen. Die gesamte Viererkette des FCA hat starke Noten. Framberger und Max kommen mit dem Topwert 96 sogar in die Elf des Tages, wobei Framberger beim 2. Gegentreffer sogar das direkten Duell gegen den Gladbacher Torschützen, seinen Gegenspieler, verlor. Dagegen kommen die meisten BVB-Abwehrspieler auf deutlich schwächere Werte: Piszcek (64), Zagadou (57) und Sokratis (39).
Was nun die Stürmer angeht, so habe ich beim Spix den Verdacht, es kommt mehr auf die Torschüsse an, unabhängig wie gefährlich sie sind, als auf die Tore. Sie sagen nun, ob die Dinger rein gehen, sei eh größtenteils Zufall. Nein, sicherlich nicht. Es hat mit Glück und Zufall nichts zu tun, dass nach gerade zwei Spieltagen in der Torrangliste schon wieder Lewa und Auba oben stehen. Ein Stürmer muss sich vorrangig an seinen Treffer messen lassen und nicht nach Torschüssen. Aber beim Spix kommt der FCA-Stürmer Finnbogason mit gerade mal einem Treffer auf einen Topwert von 81, während Lewa mit seinen 3 Treffern nur einen Spix-Wert von 74 hat. Beim Kicker kommen bei Stürmern die erzielten Tore deutlich mehr zum Tragen.
Lewa hat einen Schnitt von 2,5 und Finnbogason einen schwachen von 3,75. Natürlich muss der Kicker nicht das Maß aller Dinge sein, aber als jemand, der sich auskennt, kann ich bestätigen, dass er in die richtige Richtung weist.

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rational_bleiben 30.08.2017, 15:52
6.

Zitat von JoachimFranz
Der FCA, der gerademal 1 Punkt geholt hat, hat laut Spix also in etwa dieselbe gute Leistung gezeigt wie die Spitzenteams FCB und BVB, die mit 6 Punkten oben stehen. Wie kann das sein?
Wie das sein kann?? Weil nach zwei Spielen die Punkte so gut wie keine statistische Signifikanz vorweisen, insbesondere bei Teams aus dem breiten Mittelfeld, da ist sie de facto gleich Null. Ob Augsburg oder Freiburg nun einen, zwei oder vier Punkte haben, das sagt gar nichts. Der aus Quantität und Qualität der Torschusspositionen berechnete Erwartungswert für die Tordifferenz hingegen sagt schon einiges, sowie der effektive Raumgewinn der einzelnen Spieler. Ich glaube nicht, dass die Qualität der SPIX-Noten an mein Modell herankommt, aber was ich im einleitenden Artikel dazu gelesen habe, weist in die richtige Richtung (zumal man sich diesmal Hilfe aus der Wissenschaft geholt hat, in der auch ich beheimatet bin).

Die Kicker-Noten sind übrigens katastrophal, sie orientieren sich am Endergebnis (so wie übrigens die gesamte Berichterstattung) und das ist genau das, was man nicht machen soll, wenn man die Stärke von Teams objektiv beurteilen will. Es wurde auch schon in wissenschaftlichen Arbeiten gezeigt, dass die Kicker-Noten so gut wie keinen Informationsgehalt bzgl. der Stärke der Spieler bzw. in der Summe bzgl. der Stärle der Mannschaft vorweisen können. Mit anderen Worten, würde sich ein Sportwetter an Kicker-Noten orientieren um Spielausgangswahrscheinlichkeiten vorherzusagen, könnte er auch gleich eine Glaskugel befragen. Aber wer möchte schon in der Sportschau hören: "Das eigentliche Ergebnis ist 2,1 zu 0,8 - dass es 1:1 ausgegangen ist, ist reiner Zufall, sowie übrigens beim größten Teil aller Spiele". Da trifft es "Aufgrund seiner steigerbaren Chancenverwertung und der Mängel in der Defensive muss X sich hier mit einem Punkt begnügen" für die breite Masse einfach besser, obwohl weder Chancenverwertung noch Defensivleistung statistisch signifikant von der durschnittlichen Leistung von X abweichen und das Ergebnis ein Produkt aus ein wenig Signal und ganz viel Zufall ist.

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im_ernst_56 30.08.2017, 19:23
7. Jawoll

Zitat von schnapporatz
ich bin dafür Fußball für Erwachsene zu verbieten. Der Vollverblödung und Vollkommerzialisierung muß dringen Einhalt geboten werden!
Verbieten ist immer gut. Ich würde z.B. Games verbieten. Die machen süchtig und können auch zur Vollverblödung führen. Und dann würde ich noch das Fernsehen verbieten. Das ist die Wurzel allen Übels. Ohne Fernsehen kein Fußball. Mensch Schnapporatz, wir sollten eine Partei für Verbote gründen.

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JoachimFranz 30.08.2017, 22:00
8. Wie kann laut Spix der FCA so gut wie FCB und BVVB sein?

Zitat von rational_bleiben
Wie das sein kann?? Weil nach zwei Spielen die Punkte so gut wie keine statistische Signifikanz vorweisen, insbesondere bei Teams aus dem breiten Mittelfeld, da ist sie de facto gleich Null.
Wir sprechen hier aber nicht nur über eine Mannschaft aus dem breiten Mittelfeld wie die Augsburger sondern auch vom BVB, nach dem FCB das Spitzenteam der letzten Jahre in der BL. Dass gerade die zwei mit Abstand besten BL-Teams der letzten Jahre, FCB und BVB, jetzt schon nach 2 Spieltagen an der Tabellenspitze stehen, ist alles andere als Zufall.
Ich argumentiere bezüglich des BVB auch nicht mit dem Tabellenstand, sondern vor allem mit seiner Leistung. Sowohl bei WOB (3:0) als auch zuhause gegen HBSC (2:0) gab es zwei völlig ungefährdete Siege. Auf dieses Leistungsniveau kam Augsburg bei weitem nicht, schon gar nicht beim 0:1 beim HSV. Und trotzdem sind die Spix-Werte des FCA (øSpix-Wert 69) mit dem BVB (ø 73,5) und FCB (ø 72) fast identisch. Die Kritik von Forist seyffarth war daher völlig berechtigt.
Außerdem haben Sie zuerst mit dem Tabellenstand argumentiert, auch wenn Sie nachschoben, dass er keine Signifikanz hätte:

ʺdie Gegner waren vergleichbar, Hertha vs M.-Gladbach, der Gegner der Augsburger steht nach zwei Spielen sogar nen Tick besser da, dahinter steht jedoch noch keine statistische Signifikanz. ʺ

Davon abgesehen, dass der Tabellenstand nach 2 Spieltagen noch keine Aussagekraft hat, ob diese Saison HBSC oder BMG besser ist, ist Ihre Aussage, dass der FCA-Gegner BMG etwas besser als HBSC in der Tabelle stand, schon sehr gewitzt. Denn vor den Begegnungen des 2. Spieltages stand BVB-Gegner HBSC auf Platz 3 und FCA-Gegner BMG auf Platz 5. Dass nach dem 2. Spieltag BMG etwas besser in der Tabellenstand als HBSC, liegt einzig daran, dass der BVB HBSC geschlagen hat und der FCA BMG eben nicht. Sie argumentieren also im Grunde gegen den BVB mit einer vom BVB selbst erbrachten Leistung. Das ist aberwitzig.

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JoachimFranz 30.08.2017, 22:06
9.

Zitat von rational_bleiben
Die Kicker-Noten sind übrigens katastrophal, sie orientieren sich am Endergebnis (so wie übrigens die gesamte Berichterstattung) und das ist genau das, was man nicht machen soll, wenn man die Stärke von Teams objektiv beurteilen will.
Das ist reine Unterstellung ohne den Hauch eines Arguments. Ich hätte übrigens anstelle der Kickernoten auch andere Sportmedien nehmen können, Sportbild, Sportal, etc., es wäre das Gleiche gewesen. Die BVB-Spieler wurden im Schnitt bei allen Sprtmedien einen halben bis einen ganzen Notenpunkt besser bewertet als die FCA-Spieler.
Übrigens, wenn der Kicker rein nach Ergebnissen benoten würde, warum liegt dann der Tabellenzweite FCB lediglich auf Platz 5 in der Rangliste, fast einen halben Notenpunkt hinter dem BVB?

Mit anderen Worten, würde sich ein Sportwetter an Kicker-Noten orientieren um Spielausgangswahrscheinlichkeiten vorherzusagen, könnte er auch gleich eine Glaskugel befragen.

Würde man sich an den Spix-Werten orientieren, wären die Chancen bei Fußballwetten noch geringer. Ihre Aussage hat also keinerlei Relevanz bezüglich der Qualität der Kicker-Benotungen im Vergleich zum Spix.

Anstatt solche nichtsagende Aussagen zu tätigen, warum sind Sie nicht auf meine Kritik am Spix eingegangen?

-Alle Medien beurteilen den BVB nach zwei Spieltagen deutlich besser als Augsburg. Warum der Spix nicht?

-Wie kann der FCA, der ein schwaches Spiel beim HSV geliefert hat, mit dem BVB nach Leistung fast auf Augenhöhe sein, der in seinen zwei Partien dominiert hat?

-Wieso haben die Defensivspieler des FCA bei 2 Gegentoren und 15 zugelassen Torschüssen des Gegners bessere Werte als die Defensivspieler des BVB, die 0 Gegentore und 7 Torschüsse zugelassen haben?

-Wie kann Abwehrspieler Framberger vomFCA, der seinen direkten Gegenspieler nicht an einem Treffer hindert, auf einen Topwert von 96 kommen?

-Wieso kommt Finnbogason, der MST vom FCA (1 Tor), nach zwei Spielen auf einen besseren Wert als der in der Torschützenliste führende Lewandowski (3 Tore)?

Mit all diesen Punkten habe ich in meinem Beitrag gegen den Spix argumentiert, und jedem Punkt wischen Sie aus.

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