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WM in London: Carlsen oder Caruana - wer wird neuer Schach-Weltmeister?
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In London kämpfen die beiden besten Schachspieler der Welt um den WM-Titel. Der amtierende Champion Magnus Carlsen wird von Fabiano Caruana herausgefordert. Beide sind sich ähnlich - und doch ganz verschieden.

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ede-wolff 09.11.2018, 10:45
1. ELO-Rekord

Das mit dem Weltrekord an ELO-Punkten ist so eine Sache: Systembedingt steigen die ELO-Punkte immer an, wenn ein neuer Spieler dazukommt. Deshalb können ELO-Punkte aus verschiedenen Zeiten nicht verglichen werden. Damit ist die Aussage, Carlsen habe den Weltrekord von xy übertroffen, unkorrekt.

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stolpe 09.11.2018, 11:05
2. Elo ist relativ

Die Elo Zahl beschreibt die relative Spielstärke der Spieler untereinander. Die Differenz der Elo-Zahlen 2er Spieler sagt den Erwartungswert voraus, mit dem ein Spieler gegen den anderen gewinnt. Sie ist keine absolute Maßzahl. Aufgrund eines statistischen Effektes, kam es lange Zeit zu einer allmählichen Steigerung der Elo Zahlen in der Weltrangliste der Fide. Anhand der absoluten Elo Zahl, also 2882 im Jahr 2014 von Carlsen, oder 2785 im Jahr 1972 von Fischer, lässt sich also nicht entscheiden, wer der stärkere Spieler war. Hier muss man also schauen, um wie viel die Spieler besser waren, als die anderen Spieler.
Hier mache ich die Annahme, dass der 100. beste Spieler in etwa immer gleich stark ist, im Bezug auf die Spieler seiner Zeit.
Dann erhält man die folgenden Werte für den 100. besten Spieler: 1972: 2495 Elo, 2000: 2594, 2014: 2651.
Die historischen Elo Zahlen der Fide lassen sich bis 2000 hier abrufen: https://ratings.fide.com/toplist.phtml
Ältere Elo-Zahlen hier: https://www.olimpbase.org/Elo/Elo197207e.html
Wie man sieht, hat sich die Elo-Zahl des 100. besten Spielers um 156 Punkte gesteigert von 1972 bis 2014. Das ist natürlich keine echte Steigerung der Spielstärke, sondern wie gesagt, nur ein statistischer Effekt.
Daraus ergibt sich, dass Fischer einen Abstand zum 100. besten Spieler von, 290 Elo Punkten hatte, Kasparov von 257 und Carlsen von 231.
Hieraus sieht man, dass Carlsen etwa 59 Elo-Punkte zu Fischer fehlen und 26 zu Kasparov. Er hätte also 2014 etwa 2941 Elo Punkte haben müssen, um gleich stark zu sein, wie Fischer 1972. Insofern relativiert sich das mit seinem Elo-Rekord.
Aber wie Stark ist Carlsen dann in etwa? Im Januar 1978 hatte Anatoly Karpov 2725 Elo Punkte und der 100. beste Spieler 2500 Elo, also 225 Elo Punkte mehr. Das entspricht etwa den 231 von Carlsen 2014.
Man kann die Spielstärke von Carlsen also eher mit der von Karpov vergleichen, auch ein großer Schachspieler, aber nicht ganz Fischer oder Kasparov. Dafür spricht auch, dass er derzeit nur noch knapp vor den anderen Spielern ist.
Daher sehe ich das Match gegen Caruana als ziemlich ausgeglichen an.

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nikola.kos74 09.11.2018, 11:26
3. Weltmeister...

...aber nur der Menschen. Gegen Computerprogramme haben die beiden schon lange keine Chance. Stockfish hat einen Elo von 3.500, 700 mehr als die beiden. Und das ist ein Open Source Programm. Von den Deep Learning Netzen von Google brauchen wir erst gar nicht zu reden.

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ambulans 09.11.2018, 11:40
4. ob nun

C1 (carlsen) gegen C2 (caruana) "gewinnen" wird, interessiert eigentlich eher weniger als der berühmte sack reis in china. exzellente duelle gabs in der schachgeschichte schon mehr als genug, zuletzt wohl kasparow gegen karpow (mit leichten abzügen in der b-note für kasparow wg. unsportlicher pöbeleien). grundsätzlich natürlich das nicht endenwollende zwischen boris spasski und bobby fischer - auch die "reloaded" version wars (trotz politisch intendierter, unsportlicher behinderungen von außen) definitiv wert. der gute boris war damals übrigens bereits schwerst-diabetiker (heißt: lange partien waren nicht grundsätzlich gut für ihn) und hatte sich deshalb konsequenterweise zwischenzeitlich als "blitzschach-weltmeister"(!) fit gehalten. so kann mans auch machen, und die fällige anerkennung hatte er sich (das ergebnis des rückkampfes war eher nebensächlich) dann auch redlich verdient ...

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StefanXX 09.11.2018, 11:40
5. Carlsen ist überragend

Zitat von stolpe
Die Elo Zahl beschreibt die relative Spielstärke der Spieler untereinander. Die Differenz der Elo-Zahlen 2er Spieler sagt den Erwartungswert voraus, mit dem ein Spieler gegen den anderen gewinnt. Sie ist keine absolute Maßzahl. Aufgrund eines statistischen Effektes, kam es lange Zeit zu einer allmählichen Steigerung der Elo Zahlen in der Weltrangliste der Fide. Anhand der absoluten Elo Zahl, also 2882 im Jahr 2014 von Carlsen, oder 2785 im Jahr 1972 von Fischer, lässt sich also nicht entscheiden, wer der stärkere Spieler war. Hier muss man also schauen, um wie viel die Spieler besser waren, als die anderen Spieler. Hier mache ich die Annahme, dass der 100. beste Spieler in etwa immer gleich stark ist, im Bezug auf die Spieler seiner Zeit. Dann erhält man die folgenden Werte für den 100. besten Spieler: 1972: 2495 Elo, 2000: 2594, 2014: 2651. Die historischen Elo Zahlen der Fide lassen sich bis 2000 hier abrufen: https://ratings.fide.com/toplist.phtml Ältere Elo-Zahlen hier: https://www.olimpbase.org/Elo/Elo197207e.html Wie man sieht, hat sich die Elo-Zahl des 100. besten Spielers um 156 Punkte gesteigert von 1972 bis 2014. Das ist natürlich keine echte Steigerung der Spielstärke, sondern wie gesagt, nur ein statistischer Effekt. Daraus ergibt sich, dass Fischer einen Abstand zum 100. besten Spieler von, 290 Elo Punkten hatte, Kasparov von 257 und Carlsen von 231. Hieraus sieht man, dass Carlsen etwa 59 Elo-Punkte zu Fischer fehlen und 26 zu Kasparov. Er hätte also 2014 etwa 2941 Elo Punkte haben müssen, um gleich stark zu sein, wie Fischer 1972. Insofern relativiert sich das mit seinem Elo-Rekord. Aber wie Stark ist Carlsen dann in etwa? Im Januar 1978 hatte Anatoly Karpov 2725 Elo Punkte und der 100. beste Spieler 2500 Elo, also 225 Elo Punkte mehr. Das entspricht etwa den 231 von Carlsen 2014. Man kann die Spielstärke von Carlsen also eher mit der von Karpov vergleichen, auch ein großer Schachspieler, aber nicht ganz Fischer oder Kasparov. Dafür spricht auch, dass er derzeit nur noch knapp vor den anderen Spielern ist. Daher sehe ich das Match gegen Caruana als ziemlich ausgeglichen an.
Carlsen hinter Fischer einzustufen halte ich für gewagt. Carlsen ist noch blutjung und ist/war bereits seit Jahren der überragende Schachspieler seiner Zeit. Ich sehe ihn eher geringfügig über Fischer, ja sogar ganz geringfügig über Kasparov. Aber die Vergleiche verschiedener Schachspielern aus verschiedenen Zeiten machen ohnehin keinen Sinn. Heutzutage sind die Rahmenbedingungen und Voraussetzungen im Schach ganz andere als sie dies vor 40 Jahren waren. Das ist genauso wie wenn Sie im Fussball die Weltmeister-Mannschaft von Deutschland aus dem Jahr 1974 mit der aus dem Jahr 2014 vergleichen wollen würden, da lässt sich auch nicht sagen die eine war besser als die andere.

Das Match gegen Caruana sehe ich aber auch ziemlich ausgeglichen, denn Caruana ist ein ähnlich überragender Spieler, der vor allem nicht nur immer so passiv spielt wie Karjakin vor zwei Jahren. Ich freue mich darauf.

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StefanXX 09.11.2018, 11:49
6. Wir wissen alle dass Computer besser Schach spielen ...

Zitat von nikola.kos74
...aber nur der Menschen. Gegen Computerprogramme haben die beiden schon lange keine Chance. Stockfish hat einen Elo von 3.500, 700 mehr als die beiden. Und das ist ein Open Source Programm. Von den Deep Learning Netzen von Google brauchen wir erst gar nicht zu reden.
Naja also das mit den Deep-Learning-Netzen möchte ich mal in Frage stellen. Keine Frage, diesen wird die Zukunft gehören und die Vorstellung von AlphaZero war beeindruckend. Aber der Sieg von AlphaZero über Stockfish, der für so viel Aufsehen gesorgt hatte, ist auf sehr zweifelhafte Art und Weise zustandegekommen. Für AlphaZero hat man die optimalen Bedingungen geschaffen, während man Stockfish so verkrüppelt hat, dass man da von keinem fairen Vergleich sprechen kann (Kein Benutzen der Eröffnungsdatenbank obwohl Stockfish darauf ausgelegt ist, wesentlich bessere Hardware bei AlphaZero, völlig unrealistsiche Vorgabe einer konstanter Zeit von 1 Minute pro Zug, weswegen das ausgeklügelte Zeitmanagment-System von Stockfish keine Wirkung hatte, unrealistisch eingestellt Hash-Tabellenwerte bei Stockfish und und und).

Und dann zu Ihrer grundsätzlichen Anmerkung: Wir wissen wir alle, dass Computer den Menschen mittlerweile im Schach hoffnungslos überlegen sind. Aber wie schon oft geschrieben wurde: Ein Auto ist auch schneller als jeder Mensch und deshalb ist es trotzdem noch spannend ein Sprintrennen zu sehen.

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TS_Alien 09.11.2018, 12:12
7.

Hauptsache, es wird spannend. Und zwar in jeder Partie. Auch Endspiele können spannend sein. D.h. mir sind gehaltvolle Partien lieber als inkorrekte Königsangriffe, die doch zum Ziel führen, weil der Gegner fehlerhaft spielt.

Wer der stärkste Spieler aller Zeiten ist, ist nicht zu beantworten. Fischer gewinnt auf jeden Fall den Titel des verrücktesten Weltmeisters. Und zwar mit Abstand.

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mostly_harmless 09.11.2018, 12:20
8.

Zitat von nikola.kos74
...aber nur der Menschen. Gegen Computerprogramme haben die beiden schon lange keine Chance. Stockfish hat einen Elo von 3.500, 700 mehr als.....
Der Weltmeisten im 100m-Sprint ist auch nur Weltmeister gegen Menschen und nicht gegen einen Ferrari oder eine Ducati. So what?

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qgg100 09.11.2018, 13:00
9. Alles abseits phys. Messverfahren ist relativ (und selbst da...) !

Zitat von stolpe
Die Elo Zahl beschreibt die relative Spielstärke der Spieler untereinander. Die Differenz der Elo-Zahlen 2er Spieler sagt den Erwartungswert voraus, mit dem ein Spieler gegen den anderen gewinnt. Sie ist keine absolute Maßzahl. Aufgrund eines statistischen Effektes, kam es lange Zeit zu einer allmählichen Steigerung der Elo Zahlen in der Weltrangliste der Fide. Anhand der absoluten Elo Zahl, also 2882 im Jahr 2014 von Carlsen, oder.....
"ELO ist relativ" titeln, um anschließend zu erläutern, warum der ELO-Abstand zwischen dem Ersten und der WL-100 einen Vergleich zwischen 2 Spielern aus unterschiedlichen Epochen zulässt ? Das hat schon was !

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