Forum: Wirtschaft
Seat, Lidl und Co. : Katalonien droht der wirtschaftliche Exodus
AP

Nicht nur einheimische Konzerne wollen weg aus Katalonien. Auch die Ableger deutscher Unternehmen diskutieren längst Notfallpläne. Kann der wirtschaftliche Druck die Separatisten stoppen?

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Reinhardt Gutsche 06.10.2017, 22:26
220. Demokratie und Rechtsstaat in Spanien

Zitat von Atheist_Crusader
Zweitens trifft das Gewäsch von Freiheitsliebe auch nicht zu, denn Spanien ist eine Demokratie die die Menschenrechte achtet. Und noch dazu den Katalanen schon lange bedeutende Autonomierechte zugestanden hat.
Dazu Amnesty International in seinem Report „Spanien 2016“:

"Im Juli 2015 wurden Reformen des Gesetzes zum Schutz der öffentlichen Sicherheit sowie des Strafgesetzbuchs wirksam. Beide Novellierungen könnten unverhältnismäßige Einschränkungen der Rechte auf freie Meinungsäußerung und friedliche Versammlung zur Folge haben... Polizisten wird ein breiter Ermessensspielraum für die Verhängung von Geldstrafen gegen Personen eingeräumt, die sich ihnen gegenüber "respektlos“ verhalten. Gemäß dem Gesetz zum Schutz der öffentlichen Sicherheit kann die Verbreitung von Bildern von Polizisten unter bestimmten Umständen strafbar sein. Im Juli 2015 äußerte der UN-Menschenrechtsausschuss Befürchtungen angesichts der Folgen der Umsetzung dieses Gesetzes...

Im Mai 2015 brachte der UN-Ausschuss gegen Folter seine Besorgnis angesichts der Beibehaltung der Haft ohne Kontakt zur Außenwelt zum Ausdruck. Der Ausschuss empfahl Spanien eine Abänderung der existierenden Folterdefinition im nationalen Recht und die Durchführung wirksamer Untersuchungen zu allen Vorwürfen über Folter und sonstige Misshandlungen...

Es gab Berichte über Misshandlungen durch Sicherheitskräfte an den Landesgrenzen sowie in Haftanstalten...

Beamte der*Guardia Civil*hatten (im Februar 2014 am Strand von Tarajal )Gummigeschosse und Rauchbomben eingesetzt, um 200 Personen daran zu hindern, schwimmend von Marokko aus auf den spanischen Teil des Strandes zu gelangen. Dabei wurden 23 Personen rechtswidrig nach Marokko zurückgeschoben, und mindestens 14 Personen ertranken...

Im Oktober 2015 trat eine Reform des Strafprozessrechts in Kraft, mit der jedoch auch weiterhin an der Praxis der Haft ohne Kontakt zur Außenwelt festgehalten wurde. Dies geschah trotz der Kritik internationaler Menschenrechtsorgane, dass Spanien mit dieser Praxis gegen seine internationalen Verpflichtungen verstoße..."

So viel zum Thema Demokratie und Rechtsstaat in Spanien

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peter.di 06.10.2017, 22:30
221.

Zitat von pavel1100
Die EU kann nur mit anerkanten Staaten verhandeln. Es wird aber keine Anerkennung geben. Nicht durch die EU und nicht international (Venezuela und Nord Korea vielleicht). Der Landstrich wird auf den Status Transnistriens zurückfallen.
"Die EU kann nur mit anerkanten Staaten verhandeln"

Die EU kann alles, wenn es ihr politisch in den Kram passt, dann ist egal was in Verträgen steht, egal wie die rechtliche Situation ist, egal was auch immer.

Wenn es ihr nicht politisch in den Kram passt, dann kann die EU dagegen sehr formal werden, das stimmt. Sieht man am Brexit und würde man auch bei Katalonien sehen.

Und da mit Katalonien zum ersten mal ein Teil der Eurozone die Eurozone verlassen würde, und damit der Euro wieder an Glaubwürdigkeit verliert und damit wieder gefährdet ist, wird die EU ganz hier ganz sicher sehr formal sein. Zumal dieses Referendum sogar ein Folge der Eurokrise ist, da die Unabhängigkeitsbewegung erst mit der Eurokrise wirklich stark wurde. Kann nicht sein, denn darf nicht sein. Zumal Referenden etwas sind, was die EU hasst wie der Teufel das Weihwasser.

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moistvonlipwik 06.10.2017, 22:31
222.

Zitat von chickenrun1
Warum kann Katalonien nicht schnell Teil der EU werden. Sie sozusagen wieder einbinden in den Kreis der Familie. Nur weil sie ihre historische Chance auf Eigenständigkeit gegenüber Spanien endlich nutzen wollen, sollte man nicht die kalte Schulter zeigen. Diese linke Nummer mit Liebesentzug ist einfach nur kindisch und einer Wertegemeinschaft unwürdig. Hier muss eine Scheidung her, bei der man Freunde bleiben kann. Diese Chance sollte Spanien und vorallem die EU erkennen. Bisher zeigt man sich nur Fußstampfend eingeschnappt. Oder wie hier mit Droh- und Untergangsszenarien.
Es gibt keinen Anspruch auf einen Beitritt. Dazu muss man bestimmte Voraussetzungen erfüllen und braucht den Konsens aller Mitglieder.
Das ist gegebenes Faktum und steht nicht zur Disposition.

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pavel1100 06.10.2017, 22:40
223. Da verzerren sie wohl etwas

Zitat von heiko1977
Mh Ihren letzten Part sollten sich so mancher Deutsche an die Wand hängen. Gell, keine Schulden Union, andere Staaten sollen sparen, Deutschland der Zahlmeister der EU, etc. etc. "Blanker Egoismus; die Unwilligkeit, zu teilen."
Das Deutschland nicht für die Schulden anderer aufkommen will ist die eine Sache. Deutschland ist aber solidarisch zahlt seinen Beitrag in die gemeinsame Kasse, und die kommt den ärmeren Länder zugute. Fahren sie mal durch Spanien und achten auf die Schilder mit dem blauen Sternenbanner. Dann werden sie erkennen, wieviel Projekte die EU (und damit auch Deutschland) finanziert. Im Gegesatz zu Katalonien wollen wir unseren Beitrag leisten. Und das ist gut so. Ziemlich ungerecht, dass sie das hier verschweigen.

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heiko1977 06.10.2017, 22:43
224.

Zitat von pavel1100
Die Spanier machen durch Wahl die PP zur Regierungspartei weil sich sich die Franco-Diktatur zurückwünschen? Ist das nicht ein bisserl absurd? Der Konig Juan Carlos hat die Demokratie in Spanien übrigens erst ermöglicht und gefördert. Davon abgesehen, ich mag diesen hölzernen und sturen Rajoi auch nicht.
Die Rolle König Juan Carlos in der Transition, dem Übergang von Diktatur zur Demokratie in Spanien, ist durch aus hoch zu bewerten. Aber er hielt auch lange Zeit zu Franco auch danach behielt er viele Franco treue Berater. Dies änderte sich erst mit dem 23-F, dem Putsch derFranco treuen Guardia Civil und Teilen des Militärs am 23.Februar 1981. Aber dennoch verhinderte Juan Carlos eine kritische Auseinandersetzung mit der Franco-Zeit, dies geht bis heute 2017 so, zwar gibt es seit 2006 das "Erinnerungsgesetz", aber dennoch wird die Franco-Verbrechen verschwiegen . Vor paar Jahren, so um 2010 herum, wollte ein spanischer Richter die Verbrechen der Franco-Zeit untersuchen lassen, er wurde schließlich kaltgestellt und mit Berufsverbot bedroht.

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Mallorquinsky 06.10.2017, 22:46
225. Geld mag keine Unsicherheit

Geld mag keine Unsicherheit, dagegen kann man nichts machen. Deshalb wird Katalonien auch nicht die Schweiz des Mittelmeers werden, wie von den populistischen Separatisten oft vorgemacht wird.
Mal abgesehen davon das die Divorce Bill sehr hoch wäre. Warum sollte Spanien und die EU die ganze hauptsächlich von ihnen bezahlte Infrastruktur den Katalanen umsonst überlassen? Jeder der wie ich regelmäßig vor Ort ist, kennt doch die Schilder der EU und des spanischen Staates an den Baustellen der Schnellstraßen oder an der Hochgeschwindigkeitstrasse des AVE Schnellzugs.

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pavel1100 06.10.2017, 22:48
226. Wer enscheidet?

Zitat von hwi28
was ist das eigentlich für eine schwachsinnige EU, die meint ein unabhäniges Katalonien müßte der EU erneut beitreten. Mann und Frau sind verheiratet. Mann geht fremd, Frau läßt sich scheiden.... vor einem deutschen Gericht. Muß sie wegen der Scheidung die Staatsbürgerschaft (Mitgliedschaft in Deutschland) neu beantrage.... Solange die Bevölkerung des "EU-Gebietes Katalonien" keinen K-exit beantragt gilt die bestehende Mitgliedschaft weiter. Rechte und Plichten sind zwischen Spanien 1 und Spanien 2 aufzuteilen. Wer anderes propagiert gehört aus der Politik entfernt. Falls die "wegfallende Mitgliedschaft" so in den EU-Verträgen steht, muß der gesamte Vertrag nachgebessert werden.
Die EU darf immer noch selbst entscheiden wer dazugehört und wer nicht. Das ist auch Demokratie. Für nicht anerkannte Staaten, die durch Verfassungsbruch entstanden sind und einem EU-Mitglied, nämlich Spanien, einen erheblichen Schaden zugefügt haben, seh ich da schwarz.

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schumbitrus 06.10.2017, 22:50
227. Irre ich mich, oder "heben die Katalanen" gerade ein Asset ..

Irre ich mich, oder "heben die Katalanen" gerade ein Asset - in bester neoliberalistischer Denkweise müssen sich FDP, AfD, große Teile der "Union" und einige SPD-Politiker doch freuen.

Denn wenn ich das richtig sehe, dann geht es den Katalanen besser als dem Rest Spaniens - oder besser: Es müsste ihnen besser gehen, weil sie mehr Wirtschaftskraft haben. Aber sie müssen eben den abgewirtschafteten Rest Spaniens mit finanzieren - ein bisschen wie damals, als die Hessen die Bayern unterstützen musste, damit es Anschluss an den Rest der Republik findet..

Ergo betet jeder dogmatische Neoliberalist: Macht Euch selbstständig und setzt Eure Assets selbst in wert: Nicht jedes Unternehmen kann - wie eine Bank bzw. eine IT-Butze - "flüchten". Viele Firmen sind natürlich durch Eigentum und Mitarbeiter immobil. Und wenn denen ein passendes Angebot gemacht wird, dann bleiben diese "Fußlahme" auch, um den Wohlstand der Katalanen zu mehren.

Irgendwelche Folklore von wegen "eigene Kultur" halte ich für esoterisches Gequatsche: "It's the economy, stupid!" und kulturelles Blabla ist Lametta, um den Poker um die Assets etwas zu verschleiern.

Aber dann gibt es eben noch etwas anderes, was die Radikalinskis aus der angeblich "liberalen" Ecke nicht auf dem Schirm haben: Dem Beispiel könnten natürlich andere folgen - bei uns zum Beispiel Bayern. Oder wenn ich mir Hamburg ansehe, dann könnten die versuchen, eine europäische Hansestadt zu werden .. Die Gefahr der Erosion Europas ist also zum Greifen nah, weil aus egoistischer Sicht ab einer gewissen Wirtschaftskraft die Löslösung vom Mutterstaat ökonomisch vorteilhaft erscheint.

Und darin liegt auch gleichermaßen der Vorwurf, den man der EU machen muss: Zwar wurde der Euro eingeführt, aber es wurden auf der sozialen Ebene keine Ausgleiche für die Ungleichgewichte geschaffen. Und wenn man dann ökonomische Krisen in einem Land wie Spanien hat, dann ist es nur logisch, dass man sich als Katalonien die ganzen "auf-der-Tasche-Lieger" vom Hals schaffen will.

Für mich ist das daher ein Paradebeispiel, warum dieser neoliberalistische Wahnsinn in die Sackgasse führt: Wenn es solche Unterschiede wie hier gibt, dann wird die Zerstörung der Gemeinschaft zum Programm - dumm nur, dass dann alle verlieren werden, weil sich ein verkleinstaatetes Europa nicht gegen die Kräfte auf dem globalen Markt behaupten kann. Wie immer kann man mit neoliberalistischem Extremismus ein Strohfeuer abbrennen, dass dann aber dummerweise gleich die ganze Steppe in Brand setzt - und keiner will es hinterher gewusst haben (z.B. den offenkundigen Betrug bei der vorhersehbaren Bankenkrise: Jeder weiß das es kein Perpetuum Mobile gibt, aber jeder Entscheider schwört Stein und Bein, vom Betrug der Amerikaner vollmommen überrascht worden zu sein ..).

Wenn die Katalanen nun austreten, dann ist das genau so ein Strohfeuer. Ob und wenn ja, welche Firmen abziehen ist irrelevant - relevant ist, ob bzw. wann dann Bayern anfängt, ein "illegales Referendum" vorzubereiten ..

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moistvonlipwik 06.10.2017, 22:51
228.

Zitat von Harald Schmitt
Geht es nur noch um Geld?
Im Kapitalismus geht es ausschließlich ums Geld. Es klebt nämlich an allem ein Preisschild

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heiko1977 06.10.2017, 22:57
229.

Zitat von helgeharder
Die Verdrehungen kommen wohl eher von Ihrer Seite. Der Nationalstaat Spanien ist Mitglied der EU. Nicht die Provinz Katalonien. Tritt die Provinz aus Spanien aus und wird ein eigener Staat, so ist das keine Bestrafung von Seiten Spaniens oder der EU, sondern die logische Folge, daß der Staat Katalonien nicht mehr Teil des europäischen Binnenmarktes ist. Wenn Sie mit ihrer Sportsparte komplett aus ihrem Sportverein austreten und einen eigene Verein gründen, ist es auch keine Bestrafung, daß Sie nicht mehr den Platz eines befreundeten Vereins nutzen dürften, nur weil ihr ehemaliger Verein eine dementsprechende Vereinbarung hatte.
Naja so einfach ist das nicht. Es geht hier um Verträge und es ist im internationalen Recht nicht ganz klar wie dies in einem Fall wie Schottland oder Katalonien aussehen würde. Es gibt zu diesem Thema momentan verschiedene Meinungen, denn es gibt keine Präsedenzfälle. Zivilrechlich wäre dies kein Problem, aber nach internationalem Recht ist das schwierig, denn zum Zeitpunkt der Unterzeichnung der Verträge war der entsprechende Teil, der sich losgelöst hat, Teil des Vertragsunterzeichners, somit ist die Frage: erhält nur einer die Rechtsnachfolge (hier dann der Unterzeichner), beide (da zum Zeitpunkt des Unterzeichnens beide eine Einheit bildeten, dies wäre dann wie im Zivilrecht "Scheidung") oder keiner (da beide vollständig neue Vertragspartner wären).

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