Forum: Wissenschaft
Umstrittene "Therapie": Katholische Ärzte wollen Homosexuelle mit Homöopathie kuriere

Ein katholischer Ärzteverband will die sexuelle Orientierung von Schwulen und Lesben mit ein paar Zuckerkügelchen ändern - nur auf deren Wunsch natürlich. Die Homo-Homöopathie stößt auf harsche Kritik.

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reuanmuc 03.06.2011, 12:10
710. Evolution

Zitat von allerfreund
Ganz so einfach ist das nicht mit der Evolution.
Das stimmt.
Zitat von
Es gibt gute Gruende warum so viele Menschen mit (dem Begriff) der Evolution auf dem Kriegsfuss stehen.
Das stimmt auch; Sie gehören ganz offensichtlich dazu.
Zitat von
Die Evolution ist ein Optimierungsprozess.
Das ist purer Quatsch. Sie haben die Evolution nicht mal im Ansatz verstanden.
Zitat von
Das laesst sich leicht zeigen und wird auch technisch angewendet, wobei man sich das Prinzip von der Natur abgeschaut hat.
Es gibt einzelne Optimierungen, daneben gibt es aber genausoviel Überflüssiges, Zweckloses, Störendes, Unnützes, Mangelhaftes.
Zitat von
In diesem Prozess liefert die Umwelt die Ziele, auf die hin optimiert werden soll.
Wieder nur Quatsch.
Zitat von
Auch das ist erwiesen, z.B. durch die Beobachtung von Konvergenz.
Konvergenz hat damit nichts zu tun. Das ist nur Ihre retrospektive Deutung.
Zitat von
Grosse, komplexe Organismen nutzen die Sexualitaet, wobei nicht bekannt ist wann es damit anfing.
Es gibt viele Mechanismen der Variation, Sexualität ist nur eine davon.
Zitat von
Ebenso problematisch, zugegebenermassen, an dem Konzept der Evolution ist, dass alle Versuche rueckwirkend den Verlauf zu rekonstruiueren rein spekulativ sind.
Wiederum völlig falsch. Es gibt Fossilien, die sind nicht spekulativ. Es gibt die Genetik, auch sie ist nicht spekulativ, sondern man kann ziemlich genau die Vergangenheit rekonstruieren.
Zitat von
Das macht dieses Konzept so angreifbar, z.B. fuer religoese Fundamentalisten aus den USA oder dem nahen Osten.
Jede Theorie ist angreifbar, wenn man will. Die Frage ist, ob die Argumente zutreffen.

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Celegorm 03.06.2011, 12:14
711. ...

Zitat von neeanders
Umgekehrt folgt jedoch daraus, dass diese Therapien (nicht speziell die Homöopathie!) zumindest bei einer Minderheit der Therapierten ohne größere Probleme und Nebenwirkungen zu funktionieren scheint und zum Erfolg führt Oder lese ich da etwas falsch?
Nein, als Umkehrschluss kann nur gefolgert werden, dass bei einer Minderheit keine schädlichen Effekte auftraten. Dass es bei jemandem "erfolgreich" war kann zwar nicht ausgeschlossen werden, wird dadurch aber genau so wenig impliziert. Aber es ist relativ bezeichnend, dass Sie den Strohhalm, dass solche "Therapien" bei einer Minderheit ohne Schädigung durchgeführt werden konnte, als positive Meldung zu verkaufen versuchen. Aber das ist wohl die christliche Perspektive: Solange vielleicht auch nur ein Schäfchen gerettet werden kann ist es das allemal wert, allen anderen das Leben zur Hölle zu machen..

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Polarwölfin 03.06.2011, 12:14
712. .

Zitat von joachim_m.
Das steht doch gar nicht zur Debatte! Die Frage ist doch, ob Scharlatane alles machen dürfen, was sie wollen, vor allem dann, wenn sie mehr Schaden als Nutzen anrichten, der dann hinterher von Ärzten und Psychologen für teures Geld auf Kosten der Versichertengemeinschaft wieder behoben werden muss. Schließlich gibt es auch Legionen von Wahrsagern, Geistheiler und andere, deren Bestreben häufig darin besteht, Dummen das Geld aus der Tasche zu ziehen? Soll man die einfach machen lassen, was die wollen? Und selbst wenn diese Leute daran selbst glauben, wird es dann wirklich besser, was sie treiben? Der einzige wesentliche Unterschied besteht doch nur darin, dass die einen Betrüger und die anderen selbst Dummköpfe sind.
Wenn ich mir die Vita ansehe, dann handelt es sich hier wohl um einen studierten Mediziner, der sich - furchtbarerweise - auch noch zum römisch-katholischen Glauben bekennt. Ich kenne den Mann nicht und ich vermute, Sie kennen ihn auch nicht. Ich weiß nichts über seine Versagensquote. Ich weiß nicht mal etwas über seine Therapieform, denn darüber steht gar nichts auf der Seite geschrieben. Dieser Teil ist nämlich noch im Aufbau.

Das bedeutet, dass hier eine völlig substanzlose Diskussion über eine Therapie geführt wird, die keiner kennt. Trotzdem braucht es nur ein Stichwort, damit alle in die gleiche Richtung losrennen, ohne mal vorher nachzudenken.

Bezüglich Homosexualität wird nämlich im Augenblick genau so ein Diskussions- und Denkverbot aufgebaut, wie es früher - schändlicherweise - der Fall war. Nur steht diese Mauer nun in die andere Richtung. Es darf einfach keine Abweichler geben, denn sonst würden weitere Fragen auftauchen, die auch keiner will.

Der Markt wird es regeln. Wenn sich kein Patient findet, wird diese Therapie im Nichts verschwinden. Wenn doch, dann gibt es Grund zur Diskussion :))

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allerfreund 03.06.2011, 12:16
713.

Zitat von Patanjali
Die Evolutionstheorie rekonstruiert nicht nur rückwirkend, sondern kann auch Vorhersagen machen, die dann durch das Eintreffen bestätigt werden und weiterhin durch Experimente bestätigt werden kann.
Das gemeine an der Evolution ist, dass jeglicher Versuch aus dem ist-Zusyand auf die Vergangenheit zu schliessen spekulativ ist. Die Evolution als optimierender Mechanismus ist definitiv unangreifbar, weil vielfach bewiesen und angewendet. Die "Evolutionstheorie" hingegen ist beliebig angreifbar, wie Sie aus der Diskussion und die Kreationisten entnehmen koennen.

Zitat von
Der jetzige Zustand, Existenz von Hetero-, Bi- und Homosexualität und deren mengenmäßiges Verhältnis zueinander ist durch einen langen Optimierungsprozess entstanden.
Falscher Schluss. Die Evolution des Menschen laeuft sehr viel langsamer als die Entwicklung seiner Umwelt. Auch wenn mit der Epigenetik jetzt neue Modelle zur Erklaerung stehen. Die Umwelt veraendert sich schneller als wir.

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camemberta 03.06.2011, 12:18
714. ..

Zitat von Polarwölfin
Das Problem dabei ist, dass es die Gene definitiv nicht sind. Es finden sich trotz zig Untersuchungen keinerlei Belege für eine genetische Komponente. Es gibt Vermutungen, die in Richtung Mehrkindfamilien gehen, aber auch da fehlt der endgültige Beweis.
Warum aber sollte dies ein "Problem" sein? Es ist, wie Forist Celegorm sehr schön dargestellt hat, eben als Verhalten da, also offensichtlich auch von der Natur vorgesehen. Ob es dann für die Entwicklung als Ganzes im weiteren Verlauf Sinn macht, kann uns moralisch heute völlig egal sein und hat keine Relevanz, außer einer menschengemachten moralischen.

Homosexualität schein in seiner "Fernwirkung" ja höchstens den Homosexuellen selber zu "schaden", indem sie sich nicht - untereinander - fortpflanzen können (den Wunsch aber oft trotzdem verspüren!). Ansonsten schadet sie nicht, wenn ich das richtig sehe, und wäre vermutlich auch bei vielen gar nicht weiter bekannt, da den gesellschaftlichen Intimbereich betreffend. Also ist es vermutlich nur eine Variante im Bereich Sexualität, auch in der Tierwelt vorhanden, aber nicht gefährlich oder falsch für den Rest der Art. Oder man hat den Sinn noch nicht erkannt, da die "Erforschung" immer nur in Richtung "Fehler" ging ...

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yaelle.schlichting 03.06.2011, 12:28
715. Es wird immer so sein. Wer anders ist wird irgendwie beseitigt.

Zitat von WiseClown
@joachim_m Die Religionen reden uns ein, dass wir Sünder sind und beladen dadurch alle Menschen mit Schuld. Nicht wenige zerbrechen daran, z.B. viele strenggläubige Homosexuelle! Ich lasse mir von keiner Religion vorschreiben, wie ich mein Liebes-, Familie- oder Berufsleben zu gestalten habe. Meine moralische Instanz bin ich selbst - in Einklang mit den geltenden Gesetzen. Wäre ja noch schöner, wenn mir irgendein Priester demnächst noch vorschreibt, dass meine Partnerin gefälligst katholisch zu sein habe! Bitte erinnern: Das gab es, und das ist in vielen Gegenden noch heute so!
NEIN! Alle Religionen reden den Menschen nicht so einen Unfug ein. Aber die ganz großen machen da was, das offenbar die Massen anspricht.

Wir müssen annehmen, daß wir samt der vielen Einträge in diesem Forum eine Minderheit sind. Die Mehrheit will einen Führer (Pabst, Mufti) der Ihnen sagt was gut und was schlecht ist. Wir werden es diesen Menschen mit ihrer cerebralen Beeinträchtigung nicht nahebringen können, was der gesunde Menschenverstand ist und wie man ihn einsetzt.

Und so gibt es schlimmstenfalls Pogrome und in milden Fällen eben Heilungsversuche.

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Patanjali 03.06.2011, 12:28
716. 'Nicht genetisch' heisst nicht 'nicht angeboren'

Zitat von Polarwölfin
Das Problem dabei ist, dass es die Gene definitiv nicht sind. Es finden sich trotz zig Untersuchungen keinerlei Belege für eine genetische Komponente. Es gibt Vermutungen, die in Richtung Mehrkindfamilien gehen, aber auch da fehlt der endgültige Beweis.
Da sind Sie ja weiter als alle Wissenschaftler zusammen. Denn von denen maßt sich keiner an, eine genetische Ursache definitiv auszuschließen. Es gibt im Moment nur keine klaren Anhaltspunkte dafür.

Weiterhin bringen Sie etwas durcheinander. Zum Beispiel findet die Geschlechtsdetermination bei einem Krokodil nicht genetisch statt. Ist das Geschlecht deshalb anerzogen und kann nachträglich therapiert werden? Nein, weil es auch eine modifikatorische Geschlechtsdetermination, bei den Krokodilen z.B. durch die Temperatur, gibt. Also angeboren.
Deshalb kann Homosexualität, sollte es sich mal bewahrheiten, dass sie nicht genetisch determiniert ist, trotzdem angeboren sein.

Deshalb sind alle Ihre Aussagen nur ihrer Verzweifelung geschuldet, den Homosexuellen durch pseudowissenschaftliche Aussagen ans Bein pinkeln zu wollen. Anstatt dieses verquere und vorgeschobene Gefasel würde mich mal Ihr wirklicher Standpunkt interessieren. Lassen Sie doch mal die Katze aus Ihrem (Weltbild)-Sack!

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allerfreund 03.06.2011, 12:32
717.

Zitat von moonsafari
Konvergenz? Wollen sie damit sagen, dass die Evolution gegen einen Endwert strebt? Und wo ist das erwiesen? Haben Sie wissenschaftliche Quellen?
Am einfachsten ist hier die Wikipedia zu befragen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution
Dort finden Sie auch Verweise auf entsprechende Publikationen zum Thema.

Zitat von
Sexualität dient bei größeren Organismen der Fortpflanzung genau wie z.B. die Zellteilung bei kleineren Organismen.
Ganz so einfach ist das nicht. Versuchen Sie mal zu erklaeren warum es genau zwei Geschlechter gibt und warum die Zellteilung oder Selbstbefruchtung bei grossen Organismen nicht optimal ist.

Zitat von
Unvorhergesehene Effekte können auch nur dann eintreten, wenn man eine klare Vorstellung von dem eigentlichen Verlauf der Evolution hat und diese gibt es eben nicht.
Die Evolution ist nicht der antreibende Prozess. Sie ist ein Mechanismus, der die Entwicklung von Populationen steuert (oder besser "regelt") in Abhaengigkeit von der Umwelt,der Reprodutionsrate, der Populationsgroesse und der Varianz (stark vereinfacht). Die Zielvorgabe liefert die Umwelt und es kann durchaus passieren, dass in evolutionsgesteuerten Prozessen eine Population stirbt, wenn einige der Parameter nicht zueinander passen. (Bitte nicht missverstehen!)

Zitat von
Rückwirkend kann man den Verlauf der Evolution noch wesentlich besser konstruieren als vorwirkend. Und das ist genau das, was Sie versuchen.
Ja, aber es ist eine Spekulation. Sie begeben sich damit auf wissenschaftliches Glatteis und machen sich angreifbar fuer Leute die schlicht "glauben".

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reuanmuc 03.06.2011, 12:33
718. .

Zitat von allerfreund
Die Evolution des Menschen laeuft sehr viel langsamer als die Entwicklung seiner Umwelt.
Sorry, aber auch das ist wieder nur eine leere Behauptung von Ihnen. Sie wissen doch gar nicht, welche Veränderungen Evolution sind und welche nicht. Wenn sich die durchschnittliche Körpergröße verändert, ist es dann Evolution oder nur Modulation?
Zitat von
Die Umwelt veraendert sich schneller als wir.
Schon deshalb ist Optimierung ausgeschlossen. Bevor ein Optimum erreicht ist, hat sich die Umwelt schon wieder geändert. Aber worin bestehen denn diese Umweltänderungen? Was genau ändert sich? Bei einer globalen Verbreitung verändert sich immer irgendwo die Umwelt!

Das Charakteristikum der Menschheit ist heute die globale Verkehrsmöglichkeit, dadurch die ständige Vermischung des Genpools. Hätten die australischen Aborigenes noch einige Jahrtausende in Isolation leben können (allopatrische Artbildung), dann wären sie wahrscheinlich nicht mehr als Menschen zu erkennen - aus der Sicht der Christen! Bekanntlich wurden noch bis ins 20.Jhdt. die Afrikaner und andere Eingeborene als Wilde bezeichnet.

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camemberta 03.06.2011, 12:34
719. ..

Zitat von neeanders
Laut Wiki lehnt die Bundesregierung in einer Stellungnahme von 2009 solche Therapien mit folgender Begründung ab: „Konversions“- oder „Reparations“-Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichem Sexualverhalten oder der homosexuellen Orientierung abzielten, werden heute in der Fachwelt weitestgehend abgelehnt. Dies gründet sich auf die Ergebnisse neuerer wissenschaftlicher Untersuchungen, nach denen bei der Mehrzahl der so therapierten Personen negative und schädliche Effekte (z.B. Ängste, soziale Isolation, Depressionen bis hin zu Suizidalität) auftraten und die versprochenen Aussichten auf „Heilung“ enttäuscht wurden..." Zitat Ende. Umgekehrt folgt jedoch daraus, dass diese Therapien (nicht speziell die Homöopathie!) zumindest bei einer Minderheit der Therapierten ohne größere Probleme und Nebenwirkungen zu funktionieren scheint und zum Erfolg führt Oder lese ich da etwas falsch?
Ich verstehe Ihre Aussage nun nicht ganz. Reparationstherapien mit dem Ziel, die sexuelle Orientierung zu ändern, schlagen fehl und werden deshalb abgelehnt, schreiben Sie.
Wieso folgt dann umgekehrt daraus, dass sie bei einer Minderheit ohne größere Probleme funktionieren?

Möglich wäre auch - und ich persönlich halte dies für äußerst wahrscheinlich -, dass solche Therapien noch überhaupt nie jemanden tatsächlich "umgedreht" haben, es aber bei einigen darüber hinaus eben zu oben genannten schädlichen Effekten kam ...

Ich bin durchaus der Meinung, dass Menschen, die sich in ihrer Haut egal aus welchem Grund nicht wohlfühlen, eine psychologische Unterstützung/Therapie bekommen sollten, und natürlich trifft dies auch Homosexuelle, die mit sich nicht im Reinen sind. Das ist aber etwas, was die Interessen anderer Menschen doch im Grunde nicht im Geringsten anficht, solange die Neigung niemand anderem schadet. Daher kann ich die Bestrebungen, bei einem anderen eine sexuelle Orientierung "umdrehen" zu wollen, mit der niemandem geschadet wird, einfach nicht nachvollziehen.

Ich möchte umgekehrt auch nicht gezwungen werden, als Frau eine Frau zu lieben, steh ich halt nunmal nicht drauf. Es ist eine rein menschengemachte "Vorgabe", dass dies und jenes gut ist und was anderes verkehrt. Witzigerweise aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt, zum Beispiel akzeptiert ja auch jeder einen schwulen Außenminister, Künstler, Bürgermeister etc., weil offensichtlich das Sexualleben eines Bürgermeisters für sein äußeres Leben völlig wurscht ist.

Wenn das also eine zu therapierende Krankheit sein sollte - warum dann bei den einen, bei den anderen nicht?

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