Frau Bischöfin, der Papst hat bei seinem Besuch zum Weltjugendtag in Köln die Spitze der EKD empfangen. Wie war Ihre Begegnung mit ihm?
Weltjugendtags-Gastgeber Papst Benedikt XVI. auf dem Marienfeld bei Köln
SPIEGEL: Warum nicht? Weil Sie ein weiblicher Bischof sind?
Käßmann: Das müssen Sie den Vatikan fragen. Ich fand das übrigens gar nicht so schlimm, weil ein Gespräch von unter einer Stunde mit zehn Evangelischen und acht Orthodoxen eigentlich nur eine Höflichkeitsgeste sein kann. Zu inhaltlichen Fragen kommen Sie bei einem solchen Gespräch gar nicht.
SPIEGEL: Eine leibhaftige Bischöfin hätte den Vatikan vermutlich überfordert.
Käßmann: Vielleicht ist das für den Vatikan noch zu ungewohnt.
SPIEGEL: Sie sind hoffnungsfroh, dass sich das ändert?
Käßmann: Ich hoffe, dass es innerhalb des Katholizismus mit Blick auf die Frauen in kirchlichen Ämtern Veränderungen gibt. Ich kenne viele hervorragende katholische Theologinnen, die sich durchaus zum Amt berufen fühlen.
SPIEGEL: Ist es nicht absurd, dass die EKD-Führung sich vorschreiben lässt, wer sie beim Papst repräsentieren darf?
Käßmann: Der Vatikan hätte sich sicher nichts vergeben, wenn er gesagt hätte: Wir wollen als ökumenisches Zeichen eine Pastorin oder Bischöfin dabei haben. In Deutschland ist das Normalität.
SPIEGEL: Die EKD hat den Affront einfach hingenommen.
Käßmann: Es gab ein langes Nachgespräch in der EKD. Im Nachhinein wurde da deutlich gesagt, dass letzten Endes die EKD bestimmen muss, wer die EKD vertritt.
SPIEGEL: Kein guter Auftakt für die Zukunft der Ökumene und das Miteinander der Kirchen unter Benedikt XVI. Was erwarten Sie vom neuen Papst?
Käßmann: Ich denke, dass es seit 1999 zu einem Rückschritt gekommen ist. Im Oktober 1999 haben beide Kirchen eine gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre unterzeichnet, in der auch die Katholiken anerkennen, dass der Mensch nur durch die Gnade Gottes und nicht durch eigene Werke gerettet wird. Da gab es den Eindruck, jetzt sind wir aufeinander zugegangen. Damals haben viele gedacht, danach müsste der nächste Schritt kommen: Anerkennung der evangelischen Kirche als Kirche, gemeinsames Abendmahl. Stattdessen kam 2000 die vatikanische Erklärung "Dominus Iesus"; daran hat der damalige Kardinal Ratzinger ja maßgeblich mitgewirkt. In Dominus Iesus wird noch einmal explizit gesagt, wir seien eine christliche Gemeinschaft, aber keine Kirche. Ich glaube, seit damals schwingt das Pendel zurück.
SPIEGEL: Der Vatikan stellt sich noch immer Ökumene so vor: Ihr könnt jederzeit zu uns zurückkommen, dann ist die Kircheneinheit wieder vollzogen?
Käßmann: Das ist sicher in Teilen des Katholizismus noch die Vorstellung: Rückkehr nach Rom. Aber das ist für die evangelische Kirche unvorstellbar, weil die Trennlinien des 16. Jahrhunderts noch da sind, der Ablass beispielsweise. Beim Ablass gehen alle evangelischen Nackenhaare hoch. Aus dem Ablass-Streit ist die Reformation entstanden! Zum Weltjugendtag konnten die Teilnehmer wieder einen Ablass erwerben. Oder nehmen Sie die Frauenordination: Natürlich sagen heute die Orthodoxen und die römischen Katholiken, die Frauenordination, also die Berufung von Frauen zu Pfarrerinnen oder Bischöfinnen, sei ein Hemmschuh für die Ökumene. Wobei ich den ordinierten Männern in meiner Kirche sage: Macht euch nichts vor, letztlich geht es gar nicht um die Frauen, sondern um die Anerkennung der Ämter. Denn auch die Männer in kirchlichen Ämtern werden nicht als gleichwertig anerkannt.
SPIEGEL: Über die Anerkennung der Weiheämter und der Ordination können sich die beiden Kirchen ja vielleicht irgendwann verständigen, über die Rolle der Frauen in der Kirche indes wird der Papst vermutlich nie mit sich reden lassen.
Käßmann: Ob es über diese Anerkennung wirklich zu einer Verständigung kommen wird, bezweifle ich. Die katholische Basis denkt da längst anders. Bei uns in Niedersachsen kommen katholische Frauen auf mich zu und sagen zu mir: Sie sind auch ein bisschen unsere Bischöfin. Auch die katholischen Kollegen vor Ort haben da keine Probleme. Die stoßen sich nicht mehr daran, dass ich eine Frau bin. Ich merke allerdings immer wieder, wie wenige Frauen in den Kirchenleitungen tätig sind. Auch auf evangelischer Seite ist es ja nicht so, dass wir eine Bischöfinnen-Welle hätten.
SPIEGEL: Frau Bischöfin, welchen Stellenwert hat für Sie die Begegnung zwischen dem Papst und dem prominenten Papst-Kritiker Hans Küng?
Käßmann: Erst einmal habe ich mich darüber gefreut. All die Positionen, die Küng seit den siebziger Jahren vertritt - Ende des Zölibats, Frauen ins Priesteramt, gemeinsames Abendmahl -, sind ja auch unsere Positionen. Deshalb war es ein wichtiges, gutes Signal. Küng mit seinem Charisma ist ja auch für viele Katholiken ein Hoffnungssymbol.
SPIEGEL: Wann kommt das gemeinsame Abendmahl?
Käßmann: Als Generalsekretärin des Kirchentags habe ich einmal gesagt, wir schaffen es bis 2003. Dann habe ich gesagt: Solange ich noch lebe, möchte ich es einmal offiziell feiern dürfen. Ich habe es natürlich schon mit Katholiken gefeiert. Es kommen auch Katholiken zu mir zum Abendmahl. Aber ich möchte, dass wir das offiziell können. Die Tatsache, dass die Kirchen die Welt immer zur Einheit rufen und selbst nicht in der Lage sind, dieses Zeichen von Gemeinschaft miteinander zu feiern, ist schon ein Trauerspiel.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass Sie offiziell noch während der Amtszeit Benedikts XVI. ...
Käßmann: ... meine Hoffnung gebe ich ja nie auf, aber wenn ich ganz realistisch bin, sehe ich nicht, dass sich ein solcher Durchbruch am Horizont abzeichnet.
SPIEGEL: Welches Ziel hat die ökumenische Bewegung?
Käßmann: Es geht nicht um eine Einheitskirche, es geht um die Einheit der Christen in Vielfalt, die Christen untereinander respektieren, dass sie auf verschiedene Weise glauben. Versöhnte Verschiedenheit.
SPIEGEL: Halten Sie diesen Papst überhaupt für fähig, Reformen anzustoßen?
Käßmann: Wenn ich ganz ehrlich bin und nicht diplomatisch, dann sehe ich nicht, dass da ganz viel in Bewegung kommt. Ich glaube nicht, dass ein so geprägter Theologe mit 78 die eigenen Auffassungen noch einmal entscheidend ändert. Wenn die Kardinäle Reformen gewollt hätten, dann hätten sie wahrscheinlich jemand ganz anderen gewählt. Sie wollten offenbar möglichst Kontinuität mit dem verstorbenen Papst.
SPIEGEL: Trotzdem oder auch deswegen erlebt die katholische Kirche zurzeit einen verblüffenden Hype. Beim Tod Johannes Pauls II. pilgerten Hunderttausende zum Petersplatz und feierten den Sterbenden, und auch sein Nachfolger wird umjubelt, egal, was er predigt. Zum Weltjugendtag kamen eine Million junge Menschen aus aller Welt. Sind Sie neidisch?
Käßmann: Natürlich hat die Eventkultur, das Dabeisein, da eine ganz große Rolle gespielt. Es sind auf einmal Leute nach Rom gefahren, die ich kenne, bei denen ich mich fragte: Warum fahren die nach Rom? Ich käme nie auf die Idee. Warum soll ich nach Rom, wenn der Papst gestorben ist? Wahr ist: Der verstorbene Papst hat eine wirklich charismatische Persönlichkeit gehabt, das muss man ihm lassen. Viele Jüngere sind mit ihm aufgewachsen. Er war weit über 20 Jahre im Amt, und da war das Gefühl da, der Papst war schon immer da, so ein netter älterer Herr aus der Nachbarschaft, den ich schon ewig kenne.
SPIEGEL: Sein Nachfolger hat dieses Charisma nicht, und trotzdem hat sich der Hype auf ihn übertragen.
Käßmann: Das kann ich nicht mehr mit der Person erklären. Bei Papst Johannes Paul II. wurde gesagt, er habe in Polen schon für Freiheit gestanden, hat seinem Attentäter vergeben, er war ein in den Vatikangärten joggender Papst. Er hat neue Bilder von der Menschlichkeit eines Papstes gebracht. Da habe ich verstanden, dass auch eine Bindung an diese Persönlichkeit bestand. Das kann ich bei Kardinal Ratzinger nicht so ganz begreifen. Da, denke ich, spricht vor allem die Freude der Jugendlichen mit, dass es doch toll ist, wenn aus so vielen Ländern der Erde junge Leute zusammenkommen und feiern. Diese Papst-Rufe beim Weltjugendtag in Köln konnte ich nicht verstehen, aber ich bin auch evangelisch. Mir ist fremd, dass eine Person so angehimmelt wird.
SPIEGEL: Hat die evangelische Kirche nicht zu wenig Events zu bieten?
Käßmann: Wir hatten den Kirchentag im Mai dieses Jahres in Hannover. Das muss der SPIEGEL in seinem Jahresrückblick auch erwähnen. 1,2 Millionen Menschen in fünf Tagen. Das ist auch ein Großereignis. Ich fand das toll: 400 000 Menschen abends am Leine-ufer, die still werden und beten. Aber das ist eine andere Form des Feierns.
SPIEGEL: Was war der Unterschied?
Käßmann: Köln vermittelte eine ganz andere Symbolik: Beim Schlussgottesdienst waren da die alten Herren - leicht erhöht -, und dort unten war das junge Kirchenvolk. Bei der Einführung des neuen Papstes war für mich ein Bild, das ich mir eigentlich aufheben wollte, besonders prägnant: Da sitzen die Kardinäle, da sitzt der Papst, und vor ihm kniet eine Nonne und gelobt Gehorsam für die Kirche. Das ist ein völlig anderes Kirchenbild als das evangelische.
SPIEGEL: Das wollten Sie sich als Abschreckung an die Wand hängen?
Käßmann: Nein, ich wollte nur noch mal sehen, wie fremd das ist.
SPIEGEL: Gibt es nicht auch Dinge, um die Sie die katholische Kirche beneiden? Sie hat ein hohes Maß an Verbindlichkeit, auch an Erkennbarkeit durch ihr Oberhaupt.
Käßmann: Letzteres muss ich zugeben. Und die hohe Medienaufmerksamkeit, die der Papst erzeugt, die macht schon nachdenklich. Manchmal denke ich: Nun ist es mal wieder gut! Wenn wir in der Marktkirche in Hannover einen Gottesdienst mit tausend Menschen abhalten, berichtet darüber keine Zeitung. Aber das ist nicht wirklich Neid.
SPIEGEL: Der Papst-Hype und das Weltjugendtags-Ereignis haben mit Ritualen zu tun, mit der Sehnsucht nach dem Heiligen. Gibt es nicht auch in den evangelischen Kirchen den Versuch, das Ritual wieder zu stärken, das Heilige?
Käßmann: Bei dem Heiligen bin ich zurückhaltend, aber bei dem Ritual gebe ich Ihnen recht. Ich erkläre es mir so: Das eine ist die Sehnsucht nach Spiritualität, nach sinnlichem Erleben. Da hat der Protestantismus einen riesigen Nachholbedarf. Wir hatten beim Kirchentag eine Halle der Spiritualität; sie war riesengroß und dicht gefüllt. Nirgends wurden mehr Bücher auf dem Kirchentag verkauft als in der Halle der Spiritualität. Stille einüben - wir haben Wartelisten in unseren 18 Klöstern. Da wollen Manager Stille erlernen, Journalisten ebenfalls.
SPIEGEL: Spiritualität gehört eigentlich zur Kernkompetenz der Kirche. Hat sie da in der Vergangenheit versagt?
Käßmann: Es ist auch ein Versagen der Kirche, die lange Zeit geglaubt hat, in der Kirche sei man immer - so wie Adenauer geglaubt hat: Kinder kriegen die Leute immer. Das andere aber ist die Frage nach den gemeinsamen Werten. Wie wollen wir Zuwanderer integrieren, wenn wir gar nicht mehr wissen, was die gemeinsamen kulturellen und Wertegrundlagen einer Gesellschaft sind? Diese Traditionslosigkeit, dass Leute in der Gegend herumschweben und gar nicht wissen, wo sie Bindung finden.
SPIEGEL: Ist der neue Hang zu Ritualen und spiritueller Besinnung ein Indiz für ein Comeback des Religiösen?
Käßmann: Es gibt eine Rückkehr des Religiösen. Einer der Anstöße dafür war sicher das Attentat auf die Twin Towers vom 11. September 2001. Da stellten sich die Menschen plötzlich die Frage: Was bedeutet der Islam für uns? Wer sind wir eigentlich? Was ist unsere Identität? Gibt es ein Wir und Ihr? Gibt es da einen "clash of cultures", oder ist es vielleicht ein "clash of religions"? Das Bewusstsein hat sich seither verändert. Auch Angst vor dem Islam, denke ich, spielt eine Rolle. Muslime leben mitten unter uns, sie sind uns aber sehr fremd geblieben. Wir haben sie auch sehr fremd sein lassen. Ich glaube schon, dass es eine Rückkehr des Religiösen gibt, aber sie ist nicht sofort christlich oder kirchlich. Darum müssen wir erst noch kämpfen.
SPIEGEL: Und Sie glauben, die Kirche könne gewinnen?
Käßmann: Ich war kürzlich in einer Schule, da haben viele gesagt: Religion? Ich weiß nicht. Aber es gab ein paar, die dezidiert gesagt haben: Ich glaube. Christen wie Muslime. Sie wurden nicht ausgelacht. Zu meiner Zeit hätte man gesagt: O Mann! Bist du verrückt, noch in der Kirche zu sein? So muffig und von gestern! Da ändert sich etwas. Die junge Generation ist unbefangener bei ihrer Suche nach Sinn.
SPIEGEL: Frau Bischöfin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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