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Wahlen in Italien

"Berlusconi ist eine wandelnde Leiche"

Schon zweimal hat er sie enttäuscht, trotzdem werden die Italiener wohl wieder für Silvio Berlusconi stimmen. Der Satiriker Beppe Grillo wettert im Interview gegen korrupte Greise im Parlament - und hofft auf die Jugend, den Leck-mich-am-Arsch-Tag und einen Einmarsch der Deutschen.

SPIEGEL ONLINE: Vor ein paar Wochen haben Sie in der "Zeit" die Deutschen dazu aufgerufen, Italien zu besetzen. Wann sollen wir denn kommen?

Grillo: Ihr könnt sofort nach diesen Wahlen bei uns einmarschieren und für ein bisschen Ordnung sorgen - nach diesen illegalen und verfassungswidrigen Wahlen.

SPIEGEL ONLINE: Verfassungswidrig?

Grillo: Aber sicher, man sagt, wir hätten hier ein Verhältniswahlrecht wie in Deutschland, aber in Wirklichkeit haben wir überhaupt keine Wahl. Wir können für keine Partei stimmen, denn die sind alle miteinander verschmolzen. Und wir haben auch keine Wahl zwischen unterschiedlichen Programmen, denn die sind sowieso alle identisch.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem Appell haben Sie die Deutschen auch dazu aufgerufen, Ihnen Ihre Politiker abzunehmen. Sie meinen es nicht gerade gut mit uns.

Grillo: Aber nicht doch. Ihr sollt sie ja nur entsorgen - so wie ihr das bisher mit unserem Müll aus Neapel macht. Natürlich müsst ihr gut aufpassen, denn unsere Politiker sind der reinste Giftmüll.

SPIEGEL ONLINE: Korrupte Politiker sind aber keine italienische Eigenheit.

Grillo: Das stimmt. Vor zwei Wochen hatte ich einen Auftritt in Köln. Dort hat man mir vom Kölner Klüngel und den dortigen Korruptionsfällen erzählt. Ich habe mich fast wie daheim gefühlt. Aber es gibt einen Unterschied: Bei euch werden korrupte Politiker festgenommen, ihnen wird der Prozess gemacht. Da seid ihr uns 30 Jahre voraus. Bei uns schickt man die Korrupten ins Parlament. In unserem Parlament sitzen 100 Abgeordnete, die verurteilt wurden oder gegen die ermittelt wird. Und nach den Wahlen kommen voraussichtlich noch ein paar dazu.

SPIEGEL ONLINE: Sie selbst haben nun die Konsequenz daraus gezogen und angekündigt, nicht zur Wahl zu gehen. Aber verzichten Sie damit nicht auf das fundamentalste Grundrecht in einer Demokratie?

Grillo: Wir leben doch in einer Wahnvorstellung. Wir glauben noch immer, dass die Stimmabgabe ein Mittel ist, mit dem sich das Volk als Souverän ausdrückt. Aber Demokratie ist in Italien ein leeres Wort. Demokratie ist nur möglich, wenn die Leute informiert sind. Wir haben hier allenfalls Demokratie light.

SPIEGEL ONLINE: Aber wie wollen Sie etwas ändern, wenn Sie dann nicht als Wähler für ein neues Parlament sorgen?

Grillo: Das Parlament wird bei uns nicht vom Volk gewählt. Die Wähler gehen nur an die Urnen, um ihre Stimme Politikern zu geben, die die Parteien vorher ausgewählt haben. Sie können für keinen Kandidaten stimmen. Das ist eine Secondhand-Wahl. Und die Politiker, die uns die Politiker vorsetzen, sind alt und praktisch im Delirium. Wir haben eines der ältesten Parlamente in der Welt. Das sind alles 70- bis 90-Jährige. Unser Staatspräsident ist 84 Jahre alt. Diese Politiker schlafen, sie sehen die Welt aus der Greisenperspektive und haben Angst.

SPIEGEL ONLINE: Da ist Veltroni mit seinen 53 Jahren doch geradezu jugendlich.

Grillo: Er tut so, als sei er jung. Aber in Wirklichkeit ist er auch ein alter Mann. Und Berlusconi ist eine wandelnde Leiche. Eigentlich wollen beide gar nicht regieren. Sie wissen, dass die Regierung maximal ein Jahr durchhält, vielleicht anderthalb. Denn unser Land ist bankrott. Wir haben 1630 Milliarden Euro Schulden, Zinsen in Höhe von mehr als 700 Milliarden Euro. Die Steuereinnahmen reichen noch nicht einmal, um die Zinsen zu bezahlen. Das Wirtschaftswachstum ist unter null. Das Bruttoinlandsprodukt wächst nicht.

SPIEGEL ONLINE: Sie setzen Ihre Hoffnungen dagegen auf die Jugend?

Grillo: Ja, wir brauchen die 25-Jährigen, die 30-Jährigen. Wir brauchen neues Blut im Parlament; Politiker, die von Energiesparen sprechen anstatt von Kohlekraftwerken, die von Solarenergie sprechen statt von Atomkraft. Die Politik muss sich darum kümmern, wie es uns in 20 Jahren geht. Aber heute ist es ja schon eine Revolution, wenn man den gesunden Menschenverstand einsetzt.

SPIEGEL ONLINE: Der gesunde Menschenverstand müsste doch eigentlich sagen: Bloß nicht wieder Berlusconi! Die Italiener waren schon zweimal von einem Premier Berlusconi enttäuscht und haben ihn abgewählt. Aber so wie es jetzt aussieht, werden sie ihn wieder ins Amt heben. Wie kommt's?

Grillo: Das ist eine Form von Masochismus.

SPIEGEL ONLINE: Setzt man in Italien denn tatsächlich Hoffnung in diesen Mann?

Grillo: Die Italiener befinden sich doch schon längst im Koma. Wir sind immer auf der Suche nach dem kleineren Übel. Eigentlich sollten wir dem "kleineren Übel" ein Denkmal setzen. Ein riesiges Monument mitten in Rom.

SPIEGEL ONLINE: Und für Sie gibt es kein kleineres Übel? Berlusconi oder Veltroni - das ist doch ein Unterschied.

Grillo: Wo ist da ein Unterschied? Das ist doch ein einziger Brei - Veltrusconi. Die beiden geben sich nicht viel. Keiner von den beiden will das Wahlgesetz ändern. Keiner will das Mediengesetz ändern. Beide setzen in Energiefragen auf Kohle und Atomkraft. Beide wollen große Häfen für die riesigen chinesischen Containerschiffe. Beide wollen die Brücke über die Meerenge von Messina. Es spielt überhaupt keine Rolle, wer von beiden das Rennen macht. Auch wenn es wieder Berlusconi ist, ist mir das egal. Ich gebe ihm ein Jahr. In Wirklichkeit ist er längst tot. Das ist wie bei Lenin. Schauen Sie sich das Gesicht genau an! Der sieht aus wie eine Leiche, die noch einmal für die Angehörigen zurechtgeschminkt wurde. In 20 Jahren werden wir uns an ihn erinnern als eine kleine Episode in der italienischen Politik ohne Bedeutung.

SPIEGEL ONLINE: Warum kandidieren Sie nicht selbst? Sie hätten Umfragen zufolge gute Chancen, gewählt zu werden.

Grillo: Ich möchte nicht in diese Falle treten. Ich werde bestimmt keine Partei gründen. Die Parteien sind am Ende. Ich habe eine andere Auffassung davon, wie man Politik macht. Außerdem werde ich dieses Jahr 60 Jahre alt. Ich will, dass die 20- und 30-Jährigen Politik machen. Mit meinem Blog kann ich beobachten, beraten. Die Jungen müssen das Schicksal des Landes in die Hand nehmen. Nicht ich, ich mach' lieber den Clown.

SPIEGEL ONLINE: Und woher sollen die jungen Hoffnungsträger kommen?

Grillo: Über meinen Blog haben sich viele Menschen gefunden, die etwas ändern wollen und können. Wir beteiligen uns jetzt mit Listen an den Kommunalwahlen. Da sind nur Kandidaten im Alter von 20 bis 40 Jahren dabei. Das sind lauter unbescholtene Kandidaten. Es gibt sie nämlich noch in Italien, unbescholtene Menschen.

SPIEGEL ONLINE: Und wieso kandidieren sie nur auf kommunaler Ebene?

Grillo: Weil hier die schmutzige Politik der Parteien entsteht. Der Plan ist, dass Personen, die in keiner Partei sind, Plätze in den kommunalen Parlamenten übernehmen. Sie werden dann vor allem dafür sorgen, dass es Transparenz gibt. Über das Internet und auf den Marktplätzen werden die Menschen wirklich erfahren, was in den Gremien beschlossen wird, wo die Gelder hingehen. Diese Art der Basisdemokratie wird dann von den Kommunen auf die Regionen und von dort auf die nationale Ebene überspringen.

SPIEGEL ONLINE: Im September haben Sie mit großem Erfolg einen V-Day, einen Vaffanculo-Day (Leck-mich-am-Arsch-Tag), organisiert und dabei Unterschriften gegen verurteilte Politiker im Parlament gesammelt. Am 25. April soll es nun einen neuen V-Day geben. Worum geht es?

Grillo: Wir wollen drei Referenden auf den Weg bringen, mit denen wir die Subventionierung der Verlage abschaffen, den von Mussolini eingeführten Journalisten-Orden, in dem man Mitglied sein muss, um als Journalist arbeiten zu dürfen, und das Gesetz über die Verteilung der Fernsehfrequenzen, das es zulässt, dass ein einziger Mann drei Fernsehkanäle und 20 Zeitungen kontrolliert. Diese drei Referenden werden Italien verändern.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben also Ihren Kampfgeist nicht verloren.

Grillo: Nein, ich bin zuversichtlich. Wir werden nicht mit Gewehren kämpfen, sondern mit Anwälten. Statt der Molotow-Cocktails haben wir die Referenden. Wir werfen keine Steine und zerstören keine Autos. Aber die Politiker kriegen trotzdem eins auf den Sack.

Das Interview führte Dominik Baur