Interview mit David Hockney "Die Fotografie ist am Ende"

Er ist Kettenraucher, schillernder Dandy und einer der berühmtesten Maler der Welt: Im Interview erklärt David Hockney, warum die Malerei die Digitalkameras überleben wird, warum CNN Kunst ist und warum auf Wasserflaschen Todeswarnungen stehen müssten.


Frage:

Herr Hockney, Sie sagen immer, Sie lieben es zu sehen. Lieben Sie es auch fernzusehen?

Hockney: Nein. Ich sehe eigentlich nie fern, nur manchmal im Hotelzimmer. Und wenn, dann sehe ich das ohnehin anders, als es sich die Fernsehmacher vorstellen. Oder wünschen. Schauen Sie zum Beispiel CNN. Das gucke ich mir schon manchmal an. Aber das ist für mich nicht die Wirklichkeit. Sondern Kunst.

Frage: Das ist Kunst?

Hockney: Ja, CNN ist Kunst. Wenn man es als Kunst betrachtet, ist es interessant. Wie wird da eine Illusion erschaffen? Man sollte nur nicht glauben, dies sei die Wirklichkeit. Fernsehen funktioniert nur, wenn es etwas "live" zeigt: Also Katastrophen oder Sport. Ansonsten behauptet das gesamte Fernsehen etwas zu sein, das es nicht ist.

Frage: Ohne Ausnahme?

Hockney: Na, gut, die "Simpsons". Die sind das, was sie vorgeben zu sein. Sie sind zweidimensional und tun auch nicht so, als wären sie etwas anderes. Sie sind auf dem Bildschirm, ihre Farben sind auf dem Bildschirm. Nichts dahinter, nichts davor. What you see is what you get.

Frage: Hat Sie Fernsehen nie fasziniert?

Hockney: Nein, ich wollte eigentlich immer nur malen, schon als kleiner Junge. Nur wenn ich malte und zeichnete, war ich glücklich, wenn die anderen Fußball spielten, ging ich an mein Malbrett. Ich genoß die Einsamkeit fast. Da baute ich mir meine eigene Welt auf - das ging auch beim Lesen. Später ging ich dann mal kurze Zeit mit großer Begeisterung ins Kino - mindestens einmal pro Woche, immer mit meinem Vater, wir schauten uns alles an, was es gab. Die Leinwand eröffnet einem - wie durch einen Zaubertrick - verborgene, ungeahnte Sphären. Noch im lausigsten kleinen Vorstadtkino in Bradford sahen wir eine andere Welt. Ich war kurzzeitig süchtig, aber auch nur, weil es ums Sehen, ums Betrachten, ums Analysieren des Gesehenen ging. Ich setzte mich immer ganz nach vorne, so konnte ich ganz in die Leinwand eintauchen, und es gab keinen Raum mehr außer den bewegten Bildern.

Frage: Und glauben Sie heute noch an das Kino?

Hockney: Heute glaube ich, daß das Kino in seinen Möglichkeiten begrenzt ist. Es hat seine Chancen genutzt und ausgereizt. Kino langweilt mich. Das Kinobild ist, man könnte sagen, unräumlich. Chaplin hat ja gesagt: Wir benutzen die Kamera wie einen Pinsel - was bedeuten sollte, daß der Film nach und nach entsteht, wie ein Bild. Aber wenn man die alten Filme heute anschaut, sieht man natürlich doch, wie stilisiert sie sind, letztlich genauso wie alle vorausberechneten Bilder aus Hollywood. Die visuelle Magie des Kinos hat sich für mich erschöpft, die des Fernsehens nie erschlossen.

Frage: Woran stirbt denn die visuelle Magie?

Hockney: Sie erlischt, weil sie auf einer fotografischen Raumkonzeption begründet ist, die den Betrachter statisch festsetzt in seinem Stuhl, er ist total immobil, unbeweglich, distanziert. Schauen Sie, ich zeichne Ihnen einmal auf, in welche Sackgasse uns die Perspektivlehre der Renaissance geführt hat - der Betrachter steht immer still. Ich war immer unzufrieden mit der naturalistischen Darstellung des Raums mittels der Zentralperspektive. Ganz anders etwa die Raumkonzeption der Chinesen mit ihren Rollbildern - da ist der Betrachter in Bewegung, und es entstehen ganz andere, wahrere Bilder der Wirklichkeit. Wir sind nicht außen vor, wir sind mittendrin.

Frage: Glauben Sie nicht, daß uns die Fotografie in diesen Zustand versetzen kann?

Hockney: Nein, ich glaube das nicht. Als ich Anfang der neunziger Jahre im Silicon Valley die ersten Versionen vom Adobe PhotoShop-Programm sah, ahnte ich, daß dies das Ende der Dunkelkammern bedeuten würde.

Frage: Ist nicht das Werk etwa von Andreas Gursky ein Zeichen für die große Vitalität und Ausdruckskraft dieses Mediums? Hockney: Ich habe seine große Ausstellung im Museum of Modern Art gesehen. Sehr interessant. Vielleicht ist das der Endpunkt der Fotografie.

Frage: Das Ende?

Hockney: Ja, ich glaube, die Fotografie stirbt langsam. Auch sie hat ihre Zeit gehabt und wendet sich längst wieder der Malerei zu, wo sie einst hergekommen ist. Es gibt ein sehr kluges Buch des Kunsthistorikers Henrich Schwarz, "Art and Photography: Forerunners and influences". Er zeigt darin, daß die Fotografie nicht der Anfang von einer neuen Sehweise gewesen ist, sondern das Ende einer alten. Die Fotografie war nichts anderes als das ultimative Renaissance-Bild. Es ist die mechanische Formulierung der Perspektive-Theorien der Renaissance. Ich bin fast besessen von dieser Idee, von diesem Irrtum der Moderne. Nicht die Fotografie wird überleben, sondern die Malerei. Sie ist die Avantgarde.

Frage: Aber Sie haben sich doch selbst in den siebziger und achtziger Jahren mit großer Inbrunst der Fotografie und ihren Möglichkeiten gewidmet und viele hundert fotografische Werke und Collagen geschaffen.

Hockney: Ja, das habe ich. Aber das habe ich hinter mir gelassen. Eine Kamera relativiert alles. Ich glaube verstanden zu haben, was die Fotografie kann - und was nicht. Und heute, dank den Möglichkeiten der digitalen Bildbearbeitung, lösen sich die Begriffe von Wahrhaftigkeit und Wirklichkeit bei diesem Medium in Luft auf. Ich habe mich entschieden, nur noch zu malen. Man kann einer Fotografie nie mehr trauen. Sie gibt vor, an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit entstanden zu sein - doch das kann auch eine reine Erfindung sein.

Genau mit dieser Frage habe ich mich in meinen Fotografien immer wieder beschäftigt, vor allem auch in meinen großen Collagen, die aus zahlreichen Varianten desselben Motivs bestehen und die Perspektive und Lichteinfälle spielerisch zu erfassen versuchen. Ich habe zwanzig Jahre lang leidenschaftlich mit Linsen und Kameras experimentiert. Nun weiß ich, daß es nicht mehr nötig ist. Ich glaube, daß wir lernen müssen, uns von ihr zu lösen. Fotografie ist ganz gut. Aber nicht gut genug. Viele Jahrzehnte lang haben wir gelernt, so zu schauen, als seien wir eine Kamera. Weil wir auf die Wirklichkeit nur noch mit Kamera, Digitalkamera und Handykamera schauen, fangen wir an, wie eine Kamera zu schauen. Wir sehen nur noch Bilder, die aussehen, wie die Bilder, die wir von diesen Fotografien kennen. Mit diesen Lichteffekten, diesen Schatten, diesen Eigentümlichkeiten. Ich glaube, wir müssen neu lernen zu schauen, zu sehen, wie die Wirklichkeit ist. Wir müssen lernen, die Spiegelreflexkamera in unseren Augen zu überwinden. Ich habe in den letzten Jahren versucht, meine Augen wieder neu zu trainieren - und nicht zu schauen wie eine Kamera. Glauben Sie mir, das ist verdammt schwer.

Frage: Aber sieht die Kamera nicht auch mehr als wir?

Hockney: Nein, sie sieht nur anders. Eine Fernsehkamera etwa liebt bestimmte Bilder: Feuer, Rauch, Wasser. Darum sieht man ständig Bilder von Rauch und fast nie Bilder vom Schatten im Fernsehen. Doch unser inneres Auge nimmt Licht und Schatten wahr und bemißt Wirklichkeit nach ganz anderen Kriterien. Es braucht den Menschen, weil nur er die Bilder entziffern kann. Bill Gates hat ein Fotoarchiv mit zehn Millionen Fotografien gekauft. Er wollte sie alle digitalisieren, doch da kam er plötzlich an ein Problem: Gates merkte, daß man Worte brauchte, um die Bilder ordnen zu können. Sie brauchten Bezeichnungen, Einordnungen, sie brauchten den Menschen, damit die Computer später die Bilder finden würden, die gebraucht würden. So ließ er es bleiben, nahm ein paar Fotos heraus, den Rest verstaute er in einer Salzmine in Pennsylvania. Die Fotografien brauchen das menschliche Auge, um gesehen zu werden.

Frage: Was kann denn die Malerei mehr leisten als die Fotografie?

Hockney: Ich will Ihnen eine kleine Geschichte erzählen. Sie handelt von der Darstellbarkeit des Krieges. Das ist ein großes Thema, Robert Capa, der wunderbare Fotograf, hat einmal gesagt, man kann den Krieg nicht fotografieren. Im Jahr 1951 malte Picasso sein berühmtes Bild "Massaker in Korea" - als Schuljunge lernte ich dieses Bild kennen, und mir wurde gesagt, es sei kommunistische Propaganda. Dann, 1981, sah ich das Bild in der großen Picasso-Ausstellung in New York wieder. Und da merkte ich, was dieses Bild auch war: eine Antwort Picassos auf die Fotografie. Das Gemälde zeigt die Leiden der Opfer im Angesicht der Schüsse. Kein Fotograf hätte so ein Bild je machen können, denn ein Fotograf hätte auf der Seite der Soldaten stehen müssen, sonst wäre er selbst ums Leben gekommen. Ein Maler jedoch kann auf der Seite der Opfer und der Soldaten zugleich stehen. Das macht seine Überlegenheit aus.

Frage: Sie sprechen von der Fotografie wie von einer intellektuellen Idee, deren Zeit nun unweigerlich vorbei ist.

Hockney: Ja. Ich denke, man kann den Aufstieg der Fotografie präzise bezeichnen - 1840. In diesem Jahr gab es die letzte große Kommission der Kirche für ein Altarbild. Für Delacroix in Paris. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte die Kirche die Kraft und soziale Kontrolle inne. Doch zum selben Zeitpunkt begann die Entwicklung, daß man mit Hilfe von Linsen die Natur ablichten konnte, daß die Fotografie entstand. Ich glaube, daß genau von diesem Zeitpunkt an die Macht der Kirche und ihrer Bilder schwand. Die soziale Kontrolle über die Bilder übernahm von diesem Zeitpunkt an das, was man damals die Optik, später die Fotografie und heute "die Medien" nennen würde. Und wer die Macht hat, hat die Kontrolle.

Jetzt ist diese Kontrolle der Welt durch die Sehweise der Linsen und der Kameras ihrerseits ans Ende gekommen - weil sie von der digitalen Bildbearbeitung ad absurdum geführt wurde und die Sehnsucht aufkommt nach einer neuen Wahrhaftigkeit in den Bildern. Und die kann nur die gute alte Malerei befriedigen. Es gibt eine kleine Zeichnung von Rembrandt, winzig, 350 Jahre alt, braune Tinte. Es zeigt Eltern, die ihrem Kind beibringen zu laufen. Die Erwartungshaltung der Eltern, die Unsicherheit und die heimliche Freude des Kindes über den ersten Schritt - all das steckt in diesen wenigen Strichen. Das kriegt man mit einer Fotografie nicht hin.

Frage: Das müssen Sie uns bitte erläutern. Warum nicht?

Hockney: Weil nur die Malerei die Vielschichtigkeit der Wirklichkeit erfaßt. Weil sie die Gefühle und die Perspektiven in ihrer Gleichzeitigkeit darstellen kann. Die Chinesen sagen, man braucht drei Dinge, um Kunst zu schaffen: das Auge, die Hand und das Herz. Sehr weise, die Chinesen. Diese Zeichnung von Rembrandt schreit nicht "Kunst". Sie schreit "Menschlichkeit". Und ist doch ein zeitloses Meisterwerk. Ich glaube, Kunst ist eines der wenigen Dinge im Leben, die einem helfen können, nicht verzweifelt zu sein.

Frage: Elizabeth Peyton sagt, sie könne nur Menschen malen, die sie liebt.

Hockney: So weit geht das bei mir nicht. Mir reicht es, wenn sie mich interessieren. So wie es Rembrandt gelungen ist, Erwartungshaltungen und Hoffnungen zu malen, so ging es mir in meinen Porträts um die Beziehungen der Menschen zueinander. Ich wollte auf der Leinwand zeigen, wie ich ihr Verhältnis sehe. Nüchtern, ehrlich.

Frage: Wie reagieren die Menschen darauf, wenn sie dann das fertige Porträt sehen?

Hockney: Ich fragte sie lieber nicht, ich habe sie nie gefragt. Ich war so froh, daß sie diese ewigen Sitzungen lang stillgehalten hatten.

Frage: Wie lange dauert denn so eine Prozedur bei Ihnen - etwa bei Mr. und Mrs. Clark und Percy, Ihrem vielleicht berühmtesten Paarporträt?

Hockney: Oh, sie saßen viele Stunden lang Porträt. Es war ein richtiger Kampf, die Figuren sind fast lebensgroß, es ist schwierig, Figuren so groß zu malen. Aber dann am Ende kommt es dem Naturalismus, so wie ich ihn verstehe, am nächsten. Die Lichtquelle, das geöffnete Fenster in der Mitte war verdammt schwer - sie mußte luftig sein und doch das Zentrum. Aber ehrlich gesagt: Alle technischen Probleme hatten damit zu tun, daß ich mir vorgenommen hatte, die Beziehung dieses Paares darzustellen.

Frage: Haben sie sich darin wiedergefunden?

Hockney: Ich bin mir nicht so sicher, ob sie mochten, was sie dann sahen. Aber ich mußte es so malen. Wenn ich Menschen male, dann male ich immer den Menschen innerhalb seiner Beziehungen - zu den Dingen, der Umwelt, aber auch zu den Menschen, die ihn umgeben. Das ist oft nicht sehr nett. Aber für mich ist nur das Realität.

Frage: Zu einer anderen Realität: In Ihrem Buch "Secret Knowledge", das die Wissenschaftler wie die Kunsthistoriker gleichermaßen herausforderte, haben Sie über den Einsatz von optischen Linsen in der Barockmalerei spekuliert.

Hockney: Nein. Ich habe nicht spekuliert, ich habe Beweise geliefert. Ich habe bewiesen, daß bestimmte Lichteffekte in Caravaggio-Gemälden nur möglich sind, weil Caravaggio eine frühe Form der Camera lucida benutzte, die Lichteffekte von einem benachbarten Raum auf seine Leinwand warf. Zwischen 1999 und 2001 habe ich nicht nur theoretisch geforscht, in den Museen wieder und wieder die Bilder der alten Meister angesehen, sondern auch selbst mit einem Nachbau einer solchen Camera gearbeitet, um deren Möglichkeiten für den Maler besser einschätzen zu können. Die Kunstgeschichte muß endlich der Frage nachgehen, welche Rolle die Optik spielte - und wie oft man eine gute Camera lucida oder Camera obscura mit Genialität verwechselt hat.

Frage: Sie haben immer und immer wieder Wasser gemalt. Wellen. Swimmingpools. Wassergläser. Das Meer. Das Wasser wirkt bei Ihnen stets wie der Sitz des Guten. Wie wirken auf Sie die Bilder der Hurrikane in Amerika und des Tsunamis in Asien?

Hockney: Das war schrecklich für mich. Man sollte vielleicht nicht nur immer diese Warnhinweise auf Zigarettenschachteln drucken. Eigentlich könnte man auch auf diese Volvic-Flasche hier drucken: Water can kill. Manchmal werde ich ganz depressiv, wenn ich daran denke, was wir Menschen dem Planeten antun. Menschen sind sehr zerstörerisch. Kein Wunder, daß die Natur da zurückschlägt.

Frage: Außer für das Malen scheinen Sie nur noch für eine andere Sache Leidenschaft aufzubringen: ihre Zigaretten zu rauchen. Sie haben einen wütenden Leserbrief an den "Guardian" geschrieben, weil Sie das Gefühl hatten, in London als Raucher nicht mehr akzeptiert zu werden.

Hockney: Ja, es ist sehr lächerlich. Man wird verfolgt als Raucher. Ich rauche gern. Eigentlich ständig. Rauchen ist gut für die Augen, das hat schon Balthus gesagt.

Das Interview führten Amelie von Heydebreck und Florian Illies


SPIEGEL ONLINE hat den Text mit freundlicher Genehmigung des Kunstmagazins "Monopol" übernommen. Die von "Monopol" gepflegte alte Rechtschreibung haben wir beibehalten.



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