Interview mit Mahnmal-Architekt Peter Eisenman "Es ist kein heiliger Ort"

Heute wurde das Holocaust-Mahnmal von Peter Eisenman offiziell in Berlin eröffnet. SPIEGEL ONLINE sprach mit dem Architekten über die Schuld der Deutschen, die Bedeutung der Gedenkstätte und warum er keine Angst vor Graffiti hat.


Mahnmal-Architekt Eisenman: "Für mich ging es nicht um Schuld"
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Mahnmal-Architekt Eisenman: "Für mich ging es nicht um Schuld"

SPIEGEL ONLINE:

Berlin hat über Jahre mitverfolgt, wie das Mahnmal Gestalt annahm. Sie haben beinahe sechs Jahre lang daran gearbeitet. Sind Sie froh, dass es vorbei ist?

Eisenman: Nein. Sicher nicht. Das ist, als würde man sagen, man sei froh zu sterben. Ich höre nicht gern auf. Ich bin jemand, der gerne anfängt. Und ich frage mich ständig, was das nächste Projekt sein wird, das finde ich aufregend. Das Ende, sage ich immer, ist wie die Schwangerschaft einer Frau. Wenn sie das Kind bekommt, ist sie glücklich darüber, aber dann gibt es noch die postnatale Depression, weil sie das Kind nicht mehr austragen kann.

SPIEGEL ONLINE: Sind Sie mit Ihrer Arbeit zufrieden? Sieht es so aus, wie Sie es sich vorgestellt haben?

Eisenman: Für mich ist von Bedeutung, wie viel ich während des Projekts gelernt habe. Erst gestern habe ich zum ersten Mal gesehen, wie Menschen hinein gelaufen sind, und es ist erstaunlich wie diese Köpfe verschwinden - als würden sie in Wasser abtauchen. Primo Levi spricht in seinem Buch über Auschwitz von einem ähnlichen Bild. Er schreibt, dass die Gefangenen nicht mehr lebendig, aber auch nicht tot waren. Sie waren vielmehr in eine Art persönlicher Hölle herabgestiegen. Ich musste, während ich die Köpfe im Mahnmal verschwinden sah, plötzlich an diese Passage denken. Man sieht nicht häufig, dass Menschen in etwas verschwinden, das flach erscheint.

SPIEGEL ONLINE: Diesen Effekt hatten Sie nicht geplant, als sie das Mahnmal entwarfen?

Eisenman: Nein, hatte ich nicht. Man betet und betet, dass sich so etwas zufällig ergibt, weil man wirklich nicht weiß, wie das Resultat aussehen wird. Zum Beispiel habe ich es mir nicht vorstellen können, dass die Geräusche darin so gedämpft sein würden. Man hört nichts außer den eigenen Schritten. Und dann der Boden: Wir wollten nicht die Erde vor Ort verwenden, weil der Boden für die Deutschen steht. "Blut und Boden" war das ideologische Moment, das die Juden von den Deutschen trennte. Und hier ist der Boden sehr uneben und schwierig. Gestern ist meiner Frau schwindelig geworden, als sie durch das Mahnmal lief, weil es in mehrere Richtungen abschüssig ist.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es etwas, das Ihnen an Ihrer Arbeit missfällt?

Luftaufnahme des Mahnmals: "Eine wunderbare Geste der Deutschen"
AP

Luftaufnahme des Mahnmals: "Eine wunderbare Geste der Deutschen"

Eisenman: Ich glaube, es ist ein bisschen zu ästhetisch. Es sieht ein wenig zu gut aus. Nicht, dass ich etwas Hässliches wollte, aber ich wollte nichts, das nach Design aussieht. Ich wollte das Gewöhnliche, das Banale. Wenn man ein Bild zeigen will, dann sollte man es einfach zeigen und nicht zu viel Zeit aufwenden, um es zu gestalten. Und leider sieht es etwas zu gestaltet aus.

SPIEGEL ONLINE: Viele sagen, es sähe aus wie ein Friedhof.

Eisenman: Ich kann mich damit nicht beschäftigen. Jemand sagt, es sieht wie ein Friedhof aus, der nächste sagt, es sieht wie eine Stadtruine aus, und wieder einer meint, es sieht aus, als käme es vom Mars: Jeder Mensch muss es an den Dingen festmachen, die er kennt. Es gab am Samstag eine Luftaufnahme in der Zeitung - ein wunderschönes Foto. Ich habe noch nie einen Friedhof gesehen, der so aussieht. Wenn man hineinläuft, dann fühlt es sich gewiss auch nicht so an. Aber wenn Leute es so sehen, kann man sie nicht abhalten. Es ist in Ordnung.

SPIEGEL ONLINE: Wollten Sie eine bestimmte Stimmung, ein bestimmtes Gefühl hervorrufen?

Eisenman: Ich habe immer gesagt, dass ich in den Menschen ein Gefühl erzeugen wollte, in der heutigen Zeit zu sein und dass sie eine Erfahrung machen sollen, die sie noch nie vorher gemacht haben. Eine, die sich unterscheidet und ein wenig beunruhigend ist. Die Welt ist von Information überfüllt, und hier gibt es einen Ort ohne Information. Das ist, was ich wollte.

SPIEGEL ONLINE: Angeblich waren Sie gegen den Bau des "Ortes der Information" unter dem Mahnmal.

Eisenman: War ich. Aber als Architekt gewinnt man in manchen Punkten, an anderer Stelle verliert man.

SPIEGEL ONLINE: Für wen wurde das Mahnmal erbaut? Für die Juden?

Eisenman: Es ist für die Deutschen. Ich glaube nicht, dass es je für Juden gedacht war. Es ist eine wundervolle Geste des deutschen Volkes, dass sie etwas ins Zentrum ihrer Stadt setzen, das sie erinnert - erinnern könnte - an die Vergangenheit.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen einen Ausdruck von Schuld?

Holocaust-Mahnmal und Regierungssitz: "Das Projekt war stark politisert"
REUTERS

Holocaust-Mahnmal und Regierungssitz: "Das Projekt war stark politisert"

Eisenman: Nein. Für mich ging es nicht um die Schuld. Wenn ich die Deutschen betrachte, habe ich nie das Gefühl, dass sie schuldig sind. Ich habe auch in den USA Antisemitismus erlebt. Natürlich nahm der Antisemitismus in Deutschland in den Dreißigern überhand, ein schrecklicher Moment in der Geschichte. Aber wie lange fühlt man sich schuldig? Können wir das hinter uns lassen?

Ich dachte immer, dass es beim Mahnmal um den Versuch ging, diese Schuldfrage zu überwinden. Jedes Mal, wenn ich hierher komme, dann fühle ich mich als Amerikaner. Aber wenn ich dann wieder abreise, fühle ich mich als Jude. Es kommt daher, dass die Deutschen, weil ich Jude bin, alles tun, damit ich mich wohl fühle. Und dadurch fühle ich mich schlecht. Ich kann damit nicht umgehen. Hören Sie auf, mir ein gutes Gefühl verschaffen zu wollen. Wenn Sie Antisemit sind, in Ordnung. Wenn Sie mich persönlich nicht leiden können, in Ordnung. Aber behandeln Sie mich als eigenständige Person, nicht als Juden. Ich hoffe, dass dieses Mahnmal, mit seiner Abwesenheit von Schuldzuweisung, dazu beiträgt, über diese Schuld hinweg zu kommen. Man kann nicht mit Schuld leben. Wenn Deutschland das täte, müsste das ganze Volk zum Therapeuten gehen.

SPIEGEL ONLINE: Das Mahnmal ist speziell der Erinnerung an die Juden gewidmet, die im Holocaust gestorben sind. Finden Sie es richtig, dass andere Opfer des Holocaust von diesem Mahnmal ausgeschlossen sind?

Eisenman: Ja, das glaube ich. Ich habe meine Meinung dazu vor ein paar Monaten geändert. Je mehr ich über die Geschichte des Zweiten Weltkriegs las, desto mehr wurde mir bewusst: Je schlechter der Krieg in Russland lief, desto mehr Juden wurden von den Nazis umgebracht. Als den Nazis klar wurde, dass sie die Bolschewisten nicht besiegen könnten, haben sie dafür gesorgt, dass die Juden nicht entkommen. Ich denke, es ist richtig, dass das Projekt nur für die Juden ist.

Detailansicht des Mahnmals: "Ein bisschen zu ästhetisch"
DDP

Detailansicht des Mahnmals: "Ein bisschen zu ästhetisch"

SPIEGEL ONLINE: Ihr Projekt wurde 1999 aus Hunderten von Vorschlägen ausgewählt. Worin bestand die größte Herausforderung in den vergangenen sechs Jahren?

Eisenman: Das Projekt war stark politisiert. Und für mich war es schwierig, mit diesem politischen Prozess zu Recht zu kommen. Ich bin Amerikaner und verstehe hiesige Empfindlichkeiten oder den Humor, der hier vorherrscht, nicht. Manchmal war es schwer, all dem gerecht zu werden. Es gab eine Menge Probleme, und wenn man in einem Raum mit 20 Politikern verschiedener Couleur am Tisch sitzt, hat jeder eine Meinung. Das ist wunderbar, aber auch sehr ermüdend. Aber die besten Auftraggeber sind die Leute, die einen ins Schwitzen bringen.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt, da das Mahnmal fertig gestellt und öffentlich zugänglich ist, wird es wahrscheinlich nicht lange dauern, bis das erste Hakenkreuz darauf gesprüht wird.

Eisenman: Wäre das denn so schlecht? Ich war von Anfang an gegen den Graffitischutz. Wenn ein Hakenkreuz darauf gesprüht wird, dann ist es ein Abbild dessen, was die Menschen fühlen. Wenn es dort bleibt, ist es ein Abbild dessen, was die Regierung davon hält, dass Menschen Hakenkreuze auf das Mahnmal schmieren. Das ist etwas, das ich nicht steuern kann. Wenn man dem Auftraggeber das Projekt übergibt, dann macht er damit, was er will - es gehört ihm, er verfügt über die Arbeit. Wenn man morgen die Steine umwerfen möchte, mal ehrlich, dann ist es in Ordnung. Menschen werden im dem Feld picknicken. Kinder werden in dem Feld Fangen spielen. Es wird Mannequins geben, die hier posieren, und es werden hier Filme gedreht werden. Ich kann mir gut vorstellen, wie eine Schießerei zwischen Spionen in dem Feld endet. Es ist kein heiliger Ort.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie ein Lieblings-Mahnmal?

Eisenman: Eigentlich bin ich gar nicht so begeistert von Mahnmalen. Ehrlich gesagt, mache ich mir gar nicht so viele Gedanken über sie. Ich denke mehr an Sport.

Das Interview führten Charles Hawley und Natalie Tenberg



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