Interview mit Marcel Reich-Ranicki "Die Literatur ist dazu da, das Leiden der Menschen zu zeigen"

Der SPIEGEL-Redakteur und Buchautor Volker Hage sprach mit dem Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki über seine Wahrnehmung der Luftangriffe gegen die Deutschen und die Rolle der Literatur bei der Bewältigung der Gräuel und Leiden des Krieges.


Literaturkritiker Reich-Ranicki: "Tabus gibt es für die Literatur nicht"
DDP

Literaturkritiker Reich-Ranicki: "Tabus gibt es für die Literatur nicht"

Herr Reich-Ranicki, was erfuhren Sie im Warschauer Ghetto über die Luftangriffe auf deutsche Städte? Gab es überhaupt Informationen? War das Ausmaß bekannt?

Marcel Reich-Ranicki:

Wer wollte, der konnte im Warschauer Ghetto "Das Reich" lesen oder die "Warschauer Zeitung". Dort war aber nur das zu finden, was in den Berichten des Oberkommandos der Wehrmacht stand. Im Grunde wusste man sehr wenig - und so furchtbar war man daran auch nicht interessiert. Man war daran interessiert, wie die Armeen zu Lande vorankommen, wann sie sich den deutschen Grenzen nähern. Natürlich hat es mich betrübt, wenn ich hörte, dass architektonisch wichtige Bauten, Kunstwerke, Opernhäuser vernichtet wurden. So groß war der Wahnsinn nicht, dass ich das gewünscht hätte. Aber wir wussten eben nicht so genau, was sich abspielte, welche Städte bombardiert wurden.

Warschau selbst war ja schon 1939 Ziel der ersten deutschen Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg. Die Zerstörungen waren furchtbar?

Reich-Ranicki: Selbstverständlich. Warschau war zu 85 Prozent zerstört worden. Im Ghetto - das war der gesamte Nordteil der Stadt - waren viele Häuser gar nicht wieder aufgebaut worden. Wir haben spätere Luftangriffe auf Warschau selbst erlebt, in den Jahren 1940 bis 1942. Und je mehr Bomben wir hörten, desto zufriedener waren wir. Wir waren glücklich, weil wir glaubten: Das ist ein Zeichen, dass die Alliierten vorankommen.

Der holländische KZ-Häftling Nico Rost hat in Dachau, nahe bei München, ebenfalls die Bombeneinschläge hören können. In seinem Tagebuch "Goethe in Dachau" schildert er Diskussionen darüber. Die einen sagten: "Wunderbar diese Bomben auf München!" Andere, darunter Rost selbst, gaben zu bedenken, auch dort gebe es Zivilisten und Unschuldige. Solche Überlegungen gab es im Warschauer Ghetto nicht?

Reich-Ranicki: Als das Warschauer Ghetto brannte, hatte das mit dem Luftkrieg gar nichts zu tun. Es wurde zerstört, systematisch wurde ein Haus nach dem andern in die Luft gesprengt, alles wurde vernichtet, nach den Deportationen, als die Juden schon weg waren. Es gab in Warschau ein Riesenrad wie in Wien, auf einem Rummelplatz. Und manche Polen fuhren mit dem Riesenrad, um von ganz oben das brennende Ghetto zu sehen. Als man die Leute fragte: "Was freut ihr euch, hier wird unsere Stadt Warschau, ein Teil unserer Stadt vernichtet?", da sagten sie: "Ganz egal, die Juden werden ermordet!"

Sie haben damals - nach dem Krieg - in Polen den Luftkriegs-Roman "Vergeltung" von Gert Ledig gelesen?

Reich-Ranicki: Ich habe zwei Romane von Ledig gelesen: "Vergeltung" und "Stalinorgel", beide etwa 1957. Ich habe beide Romane von einem großen polnischen Verlag zur Begutachtung erhalten: ob man sie ins Polnische übersetzen sollte. Beide Bücher haben mich sehr beeindruckt, und ich habe über beide Gutachten geschrieben: eindeutige, starke Befürwortungen. Man hat sich die Bücher im Verlag angesehen, man hat meine Gutachten gelesen, und man hat erklärt: "Nein. Wir bringen die Bücher nicht." Und vielleicht ist die Begründung von Interesse. Es ist dieselbe Begründung, die ich gehört habe, als ich einem polnischen Theater Wolfgang Borcherts Stück "Draußen vor der Tür" sehr nachdrücklich empfahl. Die Begründung lautete: "Ach Gott, ja, da wird gezeigt, wie die Deutschen gelitten haben, die wurden bombardiert. Auch in Deutschland hat man Häuser bombardiert, nicht nur in Warschau. Das war schlimm. Müssen wir die Deutschen deswegen bemitleiden? Ein gutes Buch, schön und gut. Aber wir haben andere Themen, andere Bücher." Beide Ledig-Romane erschienen nicht.

Können Sie sich noch daran erinnern, warum Sie die Ledig-Romane damals in Polen befürwortet haben - obwohl die Argumente der Verlage ja nahe liegend waren? Waren Sie von der literarischen Kraft beeindruckt oder sind Sie selbst schon damals freier, unbefangener gewesen?

Reich-Ranicki: Zunächst: ich hatte einen anderen Zugang zur Literatur als die meisten anderen, ob in Polen oder sonstwo. Mich hat fasziniert, dass in beiden Romanen Ledigs etwas dargestellt war, das mir das Wichtigste überhaupt zu sein scheint in der Literatur: die Leiden von Menschen, in diesem Fall von Menschen während des Krieges. Und diese Leiden während des Krieges sind in den verschiedenen Ländern meist sehr ähnlich. Die Tatsache, dass es die Leiden von Deutschen waren, konnte eine negative, skeptische Haltung bei mir nicht hervorrufen. Das hat mit meiner ganzen Biographie zu tun. Sie dürfen nicht vergessen, dass man mir in Polen damals sehr verübelte, wenn ich deutsch sprach. Man sagte, das sei die Sprache Hitlers. Ich sagte dann: "Nein, nein, das ist nicht die Sprache Hitlers, sondern die von Karl Marx und Friedrich Engels." Dann war Stille, Marx und Engels waren ja Götter, die keiner Kritik unterliegen durften.

Sie konnten damals natürlich auch nicht ermessen, dass dieses Buch von Ledig, dieser Luftkriegsroman, eine Ausnahme innerhalb der deutschen Literatur war. Oder reichte Ihr Überblick dazu?

Reich-Ranicki: Nein, das habe ich damals nicht gewusst, weil ich überhaupt keinen Überblick hatte. Wir hatten keine Ahnung von der westlichen Literatur. Dass Ledig ein Thema behandelt hat, das damals so gut wie überhaupt nicht in der deutschen Literatur behandelt wurde, ist wahr. Und so unverständlich ist die Reaktion darauf nicht. Es gibt ein schönes Wort, das mir sehr zu denken gegeben hat: "Nach einem verlorenen Krieg muß man Komödien schreiben". Warum muss man Komödien schreiben? Vielleicht deshalb, weil die Menschen, die am Krieg gelitten haben, danach das Bedürfnis entwickeln, etwas Leichteres, etwas Lustiges, etwas Heiteres zu erleben. Es sind bald nach dem Ersten Weltkrieg Bücher geschrieben worden, die im Krieg spielen. Nur: sie hatten kein Echo und überhaupt keinen Erfolg. Das Interesse am Ersten Weltkrieg, als Thema, begann erst zehn Jahre nach Kriegsschluss. Alle wichtigen Bücher über den Ersten Weltkrieg - also das erfolgreichste überhaupt, Remarques "Im Westen nichts Neues", auch Arnold Zweigs "Streit um den Sergeanten Grischa" oder Ludwig Renns "Krieg" - erschienen um 1928/29.

Juden im Warschauer Ghetto (1943): "Wir wussten eben nicht so genau, was sich abspielte"
AP

Juden im Warschauer Ghetto (1943): "Wir wussten eben nicht so genau, was sich abspielte"

Nach dem Zweiten Weltkrieg war es ähnlich. Es ist nicht wahr, dass deutsche Autoren nach dem Zweiten Weltkrieg das Kriegsthema total gemieden hätten. Da kam zum Beispiel ein junger Mann aus Köln und hat drei Bücher über das Thema geschrieben: Heinrich Böll. Gar nicht so schlechte Bücher: "Wo warst du, Adam", "Wanderer, kommst du nach Spa" und "Der Zug war pünktlich". Was haben die drei Bücher miteinander gemein? Dass sie kaum ein Mensch lesen wollte. Erst mit dem vierten Buch hat er die Leser, das Publikum erobert. Aber: das vierte Buch "Und sagte kein einziges Wort" spielt nicht im Krieg. Es zeigt die Nachkriegswelt. Also kurz: Es war damals niemand am Krieg interessiert, am Krieg als Thema von Romanen oder von Theaterstücken. Daher der Misserfolg von Ledig. Das war zu hart, denn eine der Eigentümlichkeiten dieser beiden wichtigen Bücher von Ledig ist, dass er den Leser überhaupt nicht geschont hat. "Vergeltung" ist ein Buch nicht über Deutsche oder über Amerikaner, die da auch auftreten, es ist ein Buch über die Leiden der Menschen in dieser Zeit, und deswegen glaube ich, dass dieses Buch noch lange nicht passé ist.

Kann es sein, dass das Heldenepos, der Kriegsroman, eigentlich nur auf Seiten der Sieger möglich ist - wie auch die Leidensgeschichte?

Reich-Ranicki: Nein. Ich sehe nicht ein, warum die Besiegten es nicht auch machen könnten. Die Besiegten haben es ja nach dem Ersten Weltkrieg sehr wohl geschildert, nur eben mit einiger Verspätung. Sieger oder Besiegte: das ist gar keine so entscheidende Kategorie für den Autor. Es handelt sich ja - machen wir uns doch nichts vor - um Bücher, die autobiographisch sind: Der Schriftsteller erzählt, was er erlebt hat. Ledig hat beides erlebt, die Front und den Luftkrieg; das schildert er in der "Stalinorgel" und in "Vergeltung" sehr genau.

Nun gab und gibt es auch Stimmen, die sagen: Seien wir doch froh, dass diese Bücher über die deutsche Leidenserfahrung in den Luftschutzkellern fehlen. "Das Schweigen verbarg vielleicht eine Scham, die kostbarer ist als alle Literatur", lautet so ein Satz.

Reich-Ranicki: Dass das Schweigen kostbarer sei als alle Literatur, das halte ich - unter uns - für ganz großen Blödsinn. Eines der wichtigsten Ausdrucksmittel der Musik, auch der Literatur, ist die Pause. Ganz wichtig! Doch die Pause wirkt nur, wenn davor etwas Wichtiges kommt und danach etwas kommt. Nein, ich kann diesen Standpunkt, dass es gut sei, wenn das Thema nicht berührt würde, nicht teilen. Er ist mir völlig fremd. Dazu ist die Literatur da, das Leiden der Menschen zu zeigen. Dass man sagt, ein Volk soll von diesen Leiden ausgeschlossen sein, das ist eine große Dummheit.

Aber lässt sich der Literatur gewissermaßen ein Auftrag geben? "Da habt ihr etwas versäumt, das hättet ihr machen müssen" - kann man derlei sagen? Gibt es eine Pflicht, bestimmte Themen aufzugreifen?

Zerstörtes Berlin: "Die Literatur ist allen Themen gewachsen"
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Reich-Ranicki: Das ist eine sehr heikle Frage. Man darf die Literatur eines Volkes nicht zur Pflichterfüllung aufrufen. Ich habe das mal getan, sehr vorsichtig, leise, aber ich weiß nicht, ob ich Recht hatte - nämlich als der Auschwitz-Prozess in Frankfurt stattfand. Da habe ich mir gedacht: Was ist denn los? Kein Schriftsteller interessiert sich dafür? Es gab einen Schriftsteller, der daran wirklich interessiert war, der sich dem aussetzte, aber der war Jude und Emigrant: Peter Weiss, der dann "Die Ermittlung" geschrieben hat. Gut, Martin Walser hat damals protestiert, er sei auch bei den Prozessen gewesen, und er hat einen Essay geschrieben, einen wichtigen Aufsatz über Auschwitz. Man hat mir verübelt, dass ich die Schriftsteller zur Ordnung rief und etwas von ihnen verlangte. Und es stimmt wohl: Wenn die Autoren machen, was die Kritiker von ihnen verlangen, kommen schreckliche Dinge dabei heraus. Es ist besser, dass man sie selber entscheiden lässt, was sie tun wollen.

Eine andere Frage ist ja, ob es Themen gibt, die ein Autor besser meiden sollte, weil sie literarisch nicht zu bewältigen sind. Wie Sie wissen gab es - etwa von Walter Benjamin - schon nach dem Ersten Weltkrieg den Gedanken, ein solches Massengeschehen sei mit herkömmlichen Methoden nicht mehr zu erzählen. Später hat Adorno das aufgegriffen. Was sagen Sie zu solchen Theorien?

Reich-Ranicki: Was im Roman möglich ist, bestimmen diejenigen, die die Romane schreiben und nicht die Theoretiker oder die Kritiker. Gibt es Tabus für die Literatur? Gibt es Motive, Themen, Situationen, denen die Literatur nicht gewachsen ist? Nein. Tabus gibt es für die Literatur nicht. Alles darf der Schriftsteller darstellen - nur darf er nicht vor der Frage fliehen, wozu er das dargestellt hat. Die Literatur ist allen Themen gewachsen, nur viele Schriftsteller sind manchem Thema nicht gewachsen. Aber wenn viele dem nicht gewachsen sind, kann ja immer einer kommen, der dem dann doch gewachsen ist. Ich glaube nicht, dass irgend etwas geschehen ist, was nicht literarisch dargestellt werden könnte. Wenn Menschen vergast werden, ist das literarisch nicht darstellbar? Sogar das ist darstellbar.

Wenn Sie die fürchterlichen Tötungsmaschinerien des 20. Jahrhunderts im Zusammenhang betrachten - darf man die Gaskammern von Auschwitz und den Feuersturm von Hamburg in einem Atemzug nennen? Oder ist das undenkbar?

Reich-Ranicki: Die maschinelle Tötung ist gewiss vergleichbar - auch um die Unterschiede wahrzunehmen! Natürlich ist es etwas anderes, ob man eine Gaskammer aufbaut, in der man täglich Tausende von Menschen ermordet, oder ob Hunderte von Flugzeugen gleichzeitig eine Stadt bombardieren, die Häuser zerstören, Menschen töten. Und doch ist es hier wie da eine Maschinerie. Ich glaube nicht, dass der Schriftsteller der Richter ist, der abwägen kann, welche Maschinerie schlimmer ist, welche weniger schlimm. Für das Opfer sind alle Maschinerien dieser Art gleich schlimm.

Der niederländische Autor Harry Mulisch hat in seinem frühen Roman "Das steinerne Brautbett" die Trümmerstätte Dresden beschrieben. Und er lässt einen ehemaligen amerikanischen Bomberpiloten sagen: "Wir haben Dresden vernichtet, weil es Dresden war, genauso wie die Juden geschlachtet wurden, weil sie Juden waren." So ein Satz wäre - auch von einer Romanfigur gesprochen - in einem deutschen Roman unerträglich und undenkbar. Oder?

Reich-Ranicki: Das weiß ich gar nicht. Es kommt immer darauf an, wie ein solcher Monolog etwa eines deutschen Offiziers geschrieben ist. Dass der Mord etwas Schreckliches ist, egal ob von Deutschen oder von Amerikanern verursacht, solche Überlegungen sind zulässig. Aber man würde bei einem deutschen Roman natürlich genau hinschauen: Was steht sonst noch drin?

Offenbar gab es in vielen deutschen Familien eine Art Tabu oder Hemmung über die Kriegs-Erlebnisse, die ja Hunderttausende betroffen hat in den Luftschutzkellern, zu reden - wie bei vielen Holocaust-Überlebenden offenbar auch?

Reich-Ranicki: In der Regel, glaube ich, haben auch Holocaust-Überlebende nicht das Bedürfnis gehabt, über ihre Erlebnisse zu reden. Das hatte auch damit zu tun, dass niemand das hören wollte. Als ich mit einer Anzahl von Autoren abends beim Wein saß, 1958 auf einer Tagung der "Gruppe 47", wurde ich zu meiner großen Überraschung aufgefordert, etwas über meine Erlebnisse während des Krieges in Warschau zu erzählen. Vor mir saßen Leute, die in der Wehrmacht gedient hatten, und ich habe die Leute geschont und nicht erzählt, was ich an Schrecklichem erlebt hatte. Ich dachte mir: Das muss hier bei diesem Umtrunk nicht geschehen. Ich habe eine eher heitere Sache erzählt, wie ich verborgen, versteckt war in Warschau - und das fanden die Leute auch, glaube ich, ganz interessant. Einer aus der Runde hat gleich gesagt, er wolle das in einem Buch verwerten, was ich erlaubt habe. Das war der deutsche Autor Günter Grass.



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