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Interview mit Polit-Aktivist Michael Moore: "Lasst eure Ängste nicht instrumentalisieren!"

Der Mann hat mächtige Gegner in den USA. Mit seinem Buch "Stupid White Men" und seiner Film-Collage "Bowling For Columbine" polemisiert Michael Moore gegen Waffenwahn und Washington. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE spricht der Satiriker und Polit-Aktivist über die Kultur der Angst in seinem Land und die kulturelle Kluft zwischen Europa und Amerika.

Aktivist Moore: "Schärfere Waffengesetze werden die Durchgedrehten nicht davon abhalten durchzudrehen"
AFP

Aktivist Moore: "Schärfere Waffengesetze werden die Durchgedrehten nicht davon abhalten durchzudrehen"

SPIEGEL ONLINE:

Mr. Moore, der Titel Ihres Films bezieht sich auf das Schulmassaker von Columbine. Wenige Wochen vor der Präsentation von "Bowling For Columbine" in Cannes gab es auch in Deutschland ein Massaker an einer Schule. Was haben Sie gedacht, als Sie davon hörten?

Michael Moore: Ich dachte: Okay, einmal alle 50 Jahre rastet auch in Deutschland jemand aus. Das war alles. Machen Sie die Sache nicht größer, als sie ist. Ich hoffe dass die deutschen Medien nicht das machen, was die US-Medien tun würden, nämlich die Tragödie aufblasen zu etwas, das mehr sagt, als gesagt werden sollte.

SPIEGEL ONLINE: Wie viel sollte denn gesagt werden?

Moore: Das ein junger Mann durchgedreht ist und legale Waffen in die Finger bekam.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland wurde am selben Tag das Waffenrecht verschärft. Halten Sie das für sinnvoll?

Moore: Schärfere Waffengesetze werden die Durchgedrehten nicht davon abhalten durchzudrehen. Sie werden immer einen Weg finden, ihre Wut in die Tat umzusetzen. Es geht nicht um die Waffen. Es geht um private, ganz persönliche und sehr vereinzelte psychische Probleme, und es geht um ein gemeinsames, sozialpsychologisches Problem, wie wir es in Amerika haben: Eine Kultur der Angst, die uns dazu bringt, derart viele Waffen im Haus zu lagern. Warum haben wir diese ganzen Waffen? Wovor haben wir solche Angst? Über 11.000 Menschen sterben in den USA jedes Jahr an Schusswaffen, weil wir so viele Waffen herumliegen haben. Ich bin sprachlos angesichts der kollektiven Erfahrung, die wir Amerikaner teilen - fast jeder von uns kennt jemanden, der durch Schusswaffen verletzt wurde oder umkam. Ich hatte einen Cousin, der erschossen wurde.

Anschlag auf das World Trade Center am 11. September 2001: "Sind die Interessen der Tabakkonzerne wichtiger als unsere Sicherheit?"
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Anschlag auf das World Trade Center am 11. September 2001: "Sind die Interessen der Tabakkonzerne wichtiger als unsere Sicherheit?"

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland gibt es diese kollektive Erfahrung nicht, und hier darf niemand Waffen tragen.

Moore: Ich glaube, dass es einen fundamentalen Unterschied in der kulturellen DNS gibt. Ihre Gesellschaft hat sich entschieden, aufeinander aufzupassen und sich umeinander zu kümmern. Bei uns in den USA funktioniert das so: Wenn du krank wirst in den USA - scheiß' auf dich! Wenn du arm bist in den USA - scheiß' auf dich! Wenn du am Boden liegst, treten wir noch mal rein. Das ist die amerikanische Sozialethik, und für mich ist das staatlich geförderter Terrorismus, staatlich geförderte Gewalt gegen die Armen und die, die nichts haben. Die deutsche Gesellschaft hat sich vor langer Zeit dafür entschieden, sich des Problems der Armut anzunehmen. Deswegen hängt ihre geringere Mordrate nicht nur damit zusammen, dass nicht jeder eine Knarre im Handschuhfach hat. Ich glaube, weil Sie eine mitfühlende Gesellschaft konstruiert haben, bringen Sie sich nicht gegenseitig um.

SPIEGEL ONLINE: Nach dem Massaker von Erfurt wurde behauptet, dass die zunehmende Brutalisierung der populären Kultur durch Videospiele, Popsongs oder Filme vor allem bei jungen Leuten jedes Mitgefühl löschen könnte...

Moore: Das liegt völlig neben dem Thema. Diskutieren Sie nicht länger darüber, verschwenden Sie nicht Ihre Zeit. Die griechischen Dramatiker mit ihren gewaltstrotzenden Stücken brachten nicht andere Griechen dazu, sich gegenseitig umzubringen. Die Aufführung von "Hamlet" verursachte bislang keine Königsmorde.

SPIEGEL ONLINE: Sie attackieren in Ihrem Film die Nachrichtenmedien. Ist die Realität gefährlicher als die Phantasie?

Amoklauf an der Columbine High School (1999): "Fast jeder von uns kennt jemanden, der durch Schusswaffen verletzt wurde"
REUTERS

Amoklauf an der Columbine High School (1999): "Fast jeder von uns kennt jemanden, der durch Schusswaffen verletzt wurde"

Moore: Jeder normale Mensch kennt den Unterschied zwischen Realität und Fiktion sehr genau, aber es gibt überall ein paar Verrückte, die den Unterschied nicht kennen. Ich weiß nicht, wie wir uns vor solchen Verrückten schützen können. Aber wenn ich um zehn Uhr abends die TV-Serie "NYPD Blue" sehe, weiß ich, dass das eine ausgedachte Geschichte ist. Und dann kommen die 11-Uhr-Nachrichten, die behaupten, uns "die wahre Geschichte" zu erzählen. "Heute abend: Mord in Manhattan! Mord in Queens! Drei Tote in einem Kino in der Bronx!" Man schaut sich das völlig verängstigt an, weil einem gesagt wird: Das ist die Wahrheit! Aber es ist eine schiefe Wahrheit. Ja, es passiert, aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, das man in einem Kino umkommt? Soll man deshalb aufhören, ins Kino zu gehen? Das Problem sind wir, unsere Psyche, unsere Mentalität.

SPIEGEL ONLINE: Die Nachrichten werden in Europa längst ähnlich reißerisch wie in den USA erzählt.

Moore: Der Grund dafür liegt auf der Hand. Die Konservativen und die Rechten sind dabei, die Menschen in Angst versetzen. Denn es gibt keine bessere Methode, die rechte Agenda interessant zu machen, als eine Atmosphäre der Angst zu kreieren. Faschismus blühte stets auf der Grundlage von Angst - die Angst vor dem Fremden, vor dem Anderen, dem Angriff von Innen. Wenn die Politiker und die Wirtschaftsbosse solche Gefühle manipulieren können, und zwar bis zu dem Punkt, an dem die Menschen wirklich um ihre persönliche Sicherheit fürchten, dann werden die Menschen der Regierung ihre Freiheitsrechte umso bereitwilliger abtreten und zulassen, dass alle möglichen Gesetze verabschiedet werden, die individuelle Freiheiten aushöhlen.

SPIEGEL ONLINE: Der 11. September hat vor allem in Amerika zu einer Verunsicherung geführt, die nicht von der Hand zu weisen ist. Wie gehen Sie damit um?

Moore: Ich versuche den Leuten zu sagen: Fürchtet euch nicht, lasst eure Ängste nicht instrumentalisieren. Man muss doch nur mal hinschauen: Am Flughafen werden uns Nagelclipper, Stricknadeln und Trockeneis abgenommen. Habe ich da was verpasst? Ist mir der Trockeneis-Terroranschlag entgangen? Was einem nicht abgenommen wird, bevor man in ein Flugzeug steigt, sind Streichhölzer und Feuerzeuge - dabei bezog sich das einzige bedrohliche Ereignis seit dem 11. September auf einen Kerl, der versuchte, in einem Flugzeug seinen Schuh anzuzünden! Aber Feuerzeuge und Streichhölzer sind weiter erlaubt. Sie standen in den USA zwar mal auf der Liste der nicht zugelassenen Gegenstände - bis die Tabaklobby durchsetzte, sie wieder zu erlauben. Sind die Interessen der Tabakkonzerne wichtiger als unsere Sicherheit? Oder ist unsere Sicherheit überhaupt von Interesse? Ist sie vielleicht nur ein Vorwand, um ganz andere Interessen durchzusetzen?

Szene aus "Bowling For Columbine": Moore kauft scharfe Munition in einem beliebigen Supermarkt der Wal-Mart-Kette
Prokino

Szene aus "Bowling For Columbine": Moore kauft scharfe Munition in einem beliebigen Supermarkt der Wal-Mart-Kette

SPIEGEL ONLINE: Ist das nicht paranoid?

Moore: Wissen Sie, George Orwells Roman "1984" wird stets im Hinblick auf die totale Überwachung durch "Big Brother" zitiert. Aber erinnert sich noch jemand, dass der Grund für diese Überwachung darin lag, dass die Führer dieser Gesellschaft eine andauernde Bedrohung suchten, um ihre Bürger in einem Zustand permanenter Angst zu halten? Jeder halbwegs clevere Politiker der Rechten weiß: Die beste Art, die Leute zur Aufgabe ihre Rechte zu überreden, ist die Erzeugung von Angst.

SPIEGEL ONLINE: Viele Ihrer Landsleute haben Sie scharf dafür angegriffen, dass Sie die USA verdammen...

Moore: Es ist nicht leicht, die USA zu verdammen. Ich lebe dort, und es fällt mir verdammt schwer. Ich sage nicht gern, was ich in diesem Film sage, denn dies ist mein Land, ich lebe dort. Ich glaube aber schon, dass wir allein dafür verantwortlich sind, weil wir eine Atmosphäre geschaffen haben, in der jeder Angst hat, von einem anderen angegriffen oder verletzt zu werden. Ob das der Killer in der eigenen Straße ist, oder die Taliban in Afghanistan - überall lauert ein schwarzer Mann, der uns an die Wäsche will. Manchmal wird tatsächlich jemand verletzt, und schon scheinen sich alle Sorgen bestätigt zu haben. Es tut mir leid für die Amerikaner, die diesen Film missverstehen oder sich gekränkt fühlen von dem, was hier gesagt wird. Aber es muss gesagt werden, und es wird gesagt von einem, der dieses Land liebt und die Leute, die darin wohnen, und der will, dass es besser wird.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland wurde nach dem Amoklauf von Erfurt die Befürchtung laut, wir würden amerikanische Verhältnisse bekommen. Halten Sie das für wahrscheinlich?

Massaker am Erfurter Gutenberg- Gymnasium (April 2002): "Es geht um private, ganz persönliche und sehr vereinzelte psychische Probleme"
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Massaker am Erfurter Gutenberg- Gymnasium (April 2002): "Es geht um private, ganz persönliche und sehr vereinzelte psychische Probleme"

Moore: Ich mache mir tatsächlich viele Sorgen um die Tatsache, das europäische Gesellschaften zunehmend wie die USA werden. Und ich meine damit nicht die vielen McDonald's-Restaurants oder die Übermacht der Hollywood-Industrie. Darum sollten Sie sich vielleicht auch sorgen, aber das wird nicht Ihr Niedergang sein. Ihr Niedergang beginnt dort, wo Sie Ihre Ethik der Empathie aufgeben und unsere annehmen. Je mehr Sie unsere Politik der Verachtung und Niedertrampelung der Armen, der Immigranten, derjenigen, die wenig oder nichts haben, übernehmen - je mehr Sie diesen Weg des staatlichen Gewalt gegenüber den Wehrlosen beschreiten, desto stärker werden sich bei Ihnen auch die amerikanischen Muster der Kriminalität und Gewalt zeigen. Die einzige Art, das zu verhindern, ist das soziale Netz zu erhalten, dass Sie erschaffen haben.

SPIEGEL ONLINE: Ihr politischer Aktivismus hat Sie inzwischen bekannt gemacht wie einen bunten Hund. Wird es schwieriger für Sie, sich Zugang zu den Zielpersonen Ihrer Dokumentationen zu verschaffen?

Moore: Nein, seltsamerweise nicht. Wenn ich mich kommen sähe, würde ich mich nicht reinlassen. Und ich verstehe nicht, warum mich zum Beispiel der Manager der Raketenfabrik von Lockheed reinließ. Er weiß, wer ich bin - warum sollte er mich reinlassen? Ich habe keine Antwort darauf. Charlton Heston weiß, wer ich bin. Ich habe zwei Jahre lang versucht, ein Interview mit dem Waffenlobbyisten zu bekommen, vergebens. Sein Agent, sein Pressemanager, die National Rifle Association schickten mir Absagen. Und dann überredet mich einer der Technik-Jungs im Auto, eine Star-Map, einen Hollywoodführer zu den Villen der Stars, zu kaufen und Heston persönlich aufzusuchen. Es stand wirklich Charlton Hestons Haus drin, und einfach nur aus Quatsch sind wir wirklich hingefahren. Ich klingelte an der Tür, und aus der kleinen schwarzen Kiste ertönte die Stimme von Moses - ich war sprachlos.

SPIEGEL ONLINE: Heston hat Ihnen tatsächlich einen Termin gegeben.

Moore: Ich dachte: Er wird jetzt die NRA anrufen oder sonst jemanden, der ihm diesen Quatsch ausredet, und das war's dann. Aber als wir am nächsten Morgen erneut ankamen - ich weiß ja nicht, was Sie dachten, aber haben Sie erwartet, dass er mich rein lässt? So blöd wird ja nun keiner sein. Aber das Tor öffnete sich! Es war ebenso schockierend wie wunderbar.

SPIEGEL ONLINE: Wen haben Sie nicht vor die Kamera bekommen?

Moore: Sie fragen, wer nicht mit mir reden wollte? Niemand. Alle haben mit mir gesprochen. Oft versuchen's die Leute nicht, und wie ich sagte, hatte ich auch Charlton Heston schon abgeschrieben. Menschen wie er haben den Rest der Welt das Fürchten gelehrt, sich mit ihnen einzulassen. Die NRA ist nach Angaben von "Fortune Magazine" die mächtigste Organisation in Washington, also hat jeder Angst vor ihnen. Aber dann schaut man sich dieses Interview mit Charlton Heston an, und plötzlich ist der große Zauberer, der behauptet, seine Waffe könne man höchsten seinen kalten, toten Händen entwinden, bloß ein verängstigter alter Mann, der kaum gehen kann. Wovor haben wir Angst? Ich hoffe, dass mein Film den Effekt eines großen "Komm schon!" hat - lasst uns wie mündige Bürger handeln!

SPIEGEL ONLINE: Ist es nicht sehr ermüdend, gegen das ganze politische Establishment anzutreten? Kürzlich nannte ein Mitarbeiter des Weißen Hauses Sie sogar "gefährlich"...

Moore: Ach, das war nur ein Pressesprecher, der mal eine dicke Lippe riskieren wollte. Die sagen viele Sachen wie "Vorsicht, was Sie da sagen" oder "Passen Sie bloß auf, was Sie tun" - die schlagen immer einen dramatischen Tonfall an. Aber mich ermutigt dass wir mit unserer Arbeit tatsächlich einige kleinere Veränderungen initiiert haben.

Waffen-Lobbyist Heston: "Bloß ein verängstigter alter Mann, der kaum gehen kann"
DPA

Waffen-Lobbyist Heston: "Bloß ein verängstigter alter Mann, der kaum gehen kann"

SPIEGEL ONLINE: Zum Beispiel?

Moore: Als ich "Roger and Me" drehte, sah sich Gerenal Motors im Rampenlicht und außerstande, in den nächsten drei Jahren eine weitere Fabrik zu schließen. Als ich "The Big One" drehte, lud mich Nike-Chef Phil Knight zum Interview ein und sagte vor der Kamera all diese lächerlichen Sachen über Kinderarbeit, dass 12-Jährige in Indonesien eben anders seien als 12-Jährige in den USA und problemlos in Fabriken arbeiten könnten. Und als der Film herauskam, war ihm das, was er zu sehen bekam, so peinlich, dass er innerhalb von vier Wochen eine große Ankündigung abgab, Kinderarbeit in Indonesien zu beenden - seither muss man 18 sein, um in seinen Nike-Fabriken arbeiten zu dürfen. Und wie Sie hier sahen, hat der Besuch von zwei Columbine-Opfern und mir bei K-Mart, dem zweitgrößten Einzelhandelsunternehmen der USA mit 2300 Geschäften, dafür gesorgt, dass sie innerhalb von 90 Tagen sämtliche Schusswaffen-Munition aus ihren Regalen räumte.

SPIEGEL ONLINE: Sie bedienen sich in Ihren Filmen satirischer Mittel. Warum?

Moore: Die politische Satire ist in Amerika so gut wie ausgestorben. Vielleicht nehmen wir uns einfach zu ernst. Ich bediene mich des Humors, zum Teil auch, weil ich nicht möchte, dass Sie das Kino zu Tode deprimiert verlassen wegen dem, was ich Ihnen da zeige. Denn Depression erzeugt Reglosigkeit - man kann nicht handeln. Ich will, dass die Leute wütend aus dem Kino gehen, und der Humor soll ihnen dabei helfen. Humor verwandelt Depressionen in Wut.

Das Interview führte Nicola Voss

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