Sexismus "Es sind immer die anderen - das ist ein Problem"

Wie geht es mit #MeToo weiter? Die Feministin Andi Zeisler fordert, dass mehr über strukturelle Diskriminierung gesprochen wird - und findet es gerecht, dass sich jetzt Männer Gedanken über ihr Verhalten machen müssen.

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Ein Interview von


  • Jeffery Walls
    Andi Zeisler, 45, ist Autorin und Kritikerin. Sie publiziert vor allem zu sozialen Bewegungen und Popkultur und ist Gründerin von Bitch Media, einem feministischen Non-Profit-Projekt. Zuletzt erschien ihr Buch "Wir waren doch mal Feministinnen", in dem sie sich mit der Frage auseinandersetzt, ob Konsum feministisch sein kann. Zeisler lebt in Portland im US-Staat Oregon.

SPIEGEL ONLINE: Frau Zeisler, Harvey Weinstein wurde nach Vergewaltigungsvorwürfen von seiner eigenen Firma gefeuert und öffentlich geschmäht. Roman Polanski, der in den Siebzigern eine 13-Jährige missbrauchte und gegen den weitere Anschuldigungen im Raum stehen, wird derzeit mit einer großen Retrospektive in Paris geehrt. Warum gehen wir mit diesen zwei Männern so unterschiedlich um?

Zeisler: Männliche Macht wurde noch bis vor Kurzem nicht nachhaltig infrage gestellt, wenn Vergewaltigungsvorwürfe - oder gar nachgewiesener Missbrauch wie bei Polanski - im Raum standen. Ein Täter tauchte höchstens einmal kurz ab, aber er kam immer wieder, galt noch immer als Genie, besaß Einfluss, Geld und Ruhm. Heute hingegen ist es unmöglich geworden, übergriffige Männer oder gar Vergewaltiger noch zu verteidigen.

SPIEGEL ONLINE: Wie kam es zu dieser Entwicklung?

Zeisler: Seit Weinstein lässt sich nicht mehr leugnen, dass es sich nicht um bedauerliche Einzelfälle handelt. So wurde das ja selbst noch bei den Missbrauchsvorwürfen gegen Bill Cosby vor zwei Jahren gehandhabt: Man regt sich kurz auf, opfert einen Mann und macht dann weiter wie bisher. Seit Weinstein ist völlig klar, dass immer ein System dahintersteckt, das unzählige Menschen still stützen. Menschen, die die Tat vor dem Opfer runterspielen. Die Treffen mit jungen Schauspielerinnen arrangieren. Oder die schlicht nichts sagen, obwohl sie um die Gefahr wissen. Dazu kommt, dass durch die Öffentlichkeit in den sozialen Medien ein Schneeballeffekt möglich wird. #MeToo zeigt, dass wir nicht verrückt sind, einzelne schwierige Frauen, die Probleme machen - dazu sind wir zu viele.

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SPIEGEL ONLINE: Auslöser für #MeToo waren sexuelle Übergriffe. Gleichzeitig gibt es aber auch subtileren Sexismus, der sich schwerer nachweisen lässt; etwa, wenn man im Job weniger ernst genommen wird. Sollte man das in der Diskussion klar trennen, wo verläuft hier die Grenze?

Zeisler: Sexuelle Übergriffe oder Vergewaltigung sind natürlich etwas ganz anderes als strukturelle Diskriminierung. Aber gleichzeitig wurzelt alles im selben System. Im Moment wollen viele nur die krassen Horrorstorys hören. Vor allem Männer, die aus allen Wolken fallen, weil sie, bevor #MeToo viral ging, nie auf die Idee gekommen wären, dass es überhaupt ein Problem gibt. Das ist aber eine Vermeidungsstrategie.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Zeisler: Weil der Fingerzeig erlaubt, sich selbst nicht zu problematisieren. Nicht alle Männer sind Vergewaltiger, das ist völlig klar. Aber wer argumentiert: Ich bin es nicht, und es ist auch nicht mein netter Arbeitskollege und nicht mein Fußballfreund, es sind immer die anderen, die, die mir fremd sind - der stützt trotzdem bestimmte Strukturen. Das ist ein Problem. Weil er sich nicht fragen muss, was er selbst gegen ein System tun kann, in dem Frauen nicht als gleichwertig angesehen werden. Ich würde mir wünschen, dass mehr weiße Männer die Macht, die mit ihrer privilegierten Position verbunden ist, nutzen würden, um Frauen zu fördern.

SPIEGEL ONLINE: Derzeit dreht sich die Diskussion aber nicht nur um diese Machtstrukturen, sondern auch um eine neue Unsicherheit. Männer beklagen, sie wüssten nicht mehr, was noch erlaubt ist. Sind Verhaltensverbote der richtige Weg?

Zeisler: Mich ärgert diese Frage.

SPIEGEL ONLINE: Wieso?

Zeisler: Wenn ich an die Energie denke, die vergeudet wurde, weil Frauen damit beschäftigt waren, sich über ihr Verhalten Gedanken zu machen, um sich ja nicht in Gefahr zu bringen, wird mir ganz anders. Wie viele Bücher hätten in dieser Zeit von Frauen geschrieben werden können, wie viele Firmen gegründet werden können. Es ist eine Tragödie.

SPIEGEL ONLINE: Was haben Verhaltensverbote für Männer damit zu tun?

Zeisler: Frauen passen ihre Leben permanent an, damit am Ende nicht rauskommt, sie seien selbst schuld, wenn ihnen etwas angetan wird - weil ihr Rock zu kurz war, weil sie im falschen Viertel nachts allein unterwegs waren. Ganz ehrlich: Wenn Männer sich jetzt mal zur Abwechslung Gedanken über ihr Verhalten machen müssen, ist das nur fair. Frauen machen das seit Jahrhunderten.

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Selbstbestimmung: Pussy grabs back?

SPIEGEL ONLINE: … Aber Frauen spielen das Spiel meist mit, nehmen das Unnormale als Normalität an.

Zeisler: Sie haben eben auch verdammt viel zu verlieren. Aber klar, in dieses ungerechte System verstrickt sind wir alle. In manchen Bereichen geht das so weit, dass man sich selbst verleugnet. Die Publizistin Ariel Levy hat den Begriff der "Loophole Women" geprägt; Frauen also, die durch ein Schlupfloch im Job aufgestiegen sind. Nämlich, indem sie ihr Verhalten an männliche Stereotype anpassen. Sie werden jedoch für ihre Anpassungsfähigkeit geschätzt, nicht als Person. Solche Frauen wollen auf keinen Fall als "normale" Frauen wahrgenommen werden, machen sich gleichzeitig über sie lustig, halten sie klein oder sexualisieren sie gar, für den eigenen Erfolg.

SPIEGEL ONLINE: Gerade die Verbindung von Feminismus und Karriere liegt derzeit im Trend. Sie kritisieren ihn in Ihrem aktuellen Buch als weichgespült und konsumorientiert, weil er sich nicht mehr für Solidarität mit anderen - etwa ärmeren - Frauen interessiert. Aber hat dieser Trend nicht auch dazu beigetragen, dass eine Bewegung wie #MeToo überhaupt möglich ist - weil Selbstbestimmung heute so hip ist?

Zeisler: Auf jeden Fall, hier liegt ein spannender Widerspruch. In den vergangenen Jahren flossen feministische Debatten - etwa über Slutshaming oder Rape Culture - durch das Internet in den Mainstream. Das trug sicherlich dazu bei, dass sich Frauen heute weniger schuldig fühlen, dass sie die Klappe aufmachen und ein Gespür dafür entwickeln, wenn ihnen Unrecht angetan wird. Jedoch ging diese Popularisierung auch mit einer Kommerzialisierung einher.

SPIEGEL ONLINE: Erklären Sie diese Verknüpfung.

Zeisler: Marken - etwa Dove mit seinen normalgewichtigen Models oder H&M, das feministische Botschaften auf Shirts druckt - versuchen, eine soziale Bewegung zu einer individuellen Selbstermächtigung umzudeuten, die sich vor allem über Konsum ausleben lässt. Das hat eine gute Seite: Film- und Fernsehstudios müssen Leute wie Weinstein feuern, wollen sie nicht die eigene Marke schädigen. Aber gleichzeitig bedeutet es auch, dass Kaufen zum feministischen Akt wird. Und hier werden bestimmte Frauen wieder marginalisiert. Etwa, weil sie schlicht nicht das Geld haben, um mitzumachen - sondern vielleicht die Feminismus-Shirts in Indien zusammennähen für einen Hungerlohn. Das Label "Feminismus" wird so zum Ausdruck ökonomischer Ungerechtigkeit.

Video zu #MeToo: So sehen wir das

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m_e_m 04.11.2017
1. nicht alle Männer sind Vergewaltiger...
...wenn ich schon so einen Scheiss lese. Richtig wäre - die meisten Männer sind keine Vergewaltiger....aber alleine diese Formulierung zeigt welchen Geistes Kind Sie sind. Mal wieder eine unsägliche Verallgemeinerung und Verflachung die verhindert, dass Männer und Frauen gleichberechtigt über die unsäglichen Aktionen dennoch einzelner diskutieren können. Ich stimme ihnen nachdrücklichnicht zu, dass Männer in Summer sexistischer seien als Frauen...
der_durden 04.11.2017
2.
Ich bin es aber nun mal nicht. Im Vorstellungsgespräch gibt es keine Besserstellung von Männern, in Gehalts-/Feedbackgesprächen kein niedrigeres Gehalt für Frauen, ich fasse Frauen im Beruf nicht an, ich fasse Frauen (außer Familie und engste Freunde) im Privatem nicht an. Ich äußere mich gegenüber Frauen in allen Bereichen niemals sexistisch, sondern stets respektvoll. Was das angeht hatte ich eine gute Kinderstube. Ich lasse mich nicht pathologisieren und mir unterstellen, dass auch ich irgendwie an der strukturellen Diskriminierung oder sonstigen Übergriffigkeiten teilnehme. So liest man es hier zumindest zwischen den Zeilen und eine Autorin auf zeit.de hat es sogar sehr deutlich so ausgedrückt. Es gibt heute durchaus eine Generation von Männern, die deutlich weiter sind, die kommen in der Diskussion aktuell überhaupt nicht vor. Dabei ist es wichtig, das zu erwähnen. Es ist schließlich so, dass sich in den letzten Jahrzehnten sehr wohl einiges verändert hat. Eine Differenzierung lässt die aktuelle Debatte vollkommen vermissen. Und genau das ist ein Problem. Denn auf diese Weise wird es schwierig sein, eine hohe und für die Sache sicher notwendige Akzeptanz für das Thema zu erreichen. Denn so kommt es zu Widerständen und Abwehrreflexen.
stefan.martens.75 04.11.2017
3. Das Hauptproblem ist die Definition
Sobald irgendwer Sexismus sagt und fühlt ist es Sexismus. Als ob kein Unterschied besteht zwischen dem Grabschen von Brüsten und Hintern oder dem Türaufhalten oder dem Lob für eine Diät. Solange wir das alles in einen Topf schmeißen und eine empörte Moraldebatte mit subjektiver Empfindung führen, solange schützen wir diejenigen die einhellig und Konsequent Grundwerte mit breitester Zustimmung verletzen. fangt an die echten Probleme von den Schein und Theorieproblemen zu trennen. Dann kommen wir auch weiter. d Dazu fehlt der Debatte aber der Mut. Wie abstrus der Vorwurf auch ist, sobald es einer/eine empfindet ist es Sexismus. Beispiel: Nur weil ich nicht Bitte sage, bin ich nicht der Beleidigung schuldig.
romeov 04.11.2017
4. Kann es sein
...die Frage stellt sich mir immer bei solchen Artikeln, dass sich einfach nur die Moralvorstellungen so alle 10 Jahre einer neuen "Mode" anpassen. Wenn ich die Moralvorstellungen heutiger Junger Redakteure ansehe und sie mit den Zeiten z. B. der 70er Jahre vergleiche, sind wir auf dem Weg zu eine neuen Puritanismus: Gar nicht dazu passt allerdings eine total Übersexte Medienwelt. Fast alle Künstlerinnen präsentieren sich in Videos halbnackt und beklagen sich auf den Faktor "Sex" reduziert zu werden. Der Auftritt von STERN-Online hat in etwa das Niveau von den alten "St. Pauli-Nachrichten" erreicht. Irgendwie passt mir das alles nicht mehr zusammen, aber offenbar scheint sich das Thema im Moment gut vermarkten zu lassen.
frmesse 04.11.2017
5. Quatsch
Sorry,ich hab selten so einen Quatsch zu diesem Thema gelesen.Wenn ich Samstag morgens gegen 5.00 Uhr mit der S-Bahn nach Hause fahre(nach Nachtschicht) sollte diese Frarau mal die jungen Frauen nach einer Disco-Nacht erleben. Oder gehen sie mal in gewisse Tanzlokale für Ältere ab 40 und beobachen sie wie dort die Männer abgegriffen werden. Und Frauen sollten ihren Job nach Leistung erhalten und nich nach Quote,denn das ist Diskriminierung(Quotenfrau) und solche Vorgesetzte werden nicht ernst genommen.
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