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Wirbel um Holocaust-Aussagen: Israelischer Historiker verteidigt Günter Grass

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Will Günter Grass den Holocaust relativieren? In einem Interview mit einer israelischen Zeitung erweckte der Nobelpreisträger den Eindruck, die Naziverbrechen gegen deutsche Opfer aufrechnen zu wollen. Ein Skandal? Ganz sicher nicht - sagt Tom Segev, Autor des umstrittenen Interviews.

Wirbel um Grass-Interview: Waren die Deutschen auch Opfer? Fotos
ddp

An Günter Grass scheiden sich die Geister, das ist auch jetzt noch so, in seinem 84. Lebensjahr, auch zwölf Jahre nachdem ihm der Nobelpreis für Literatur zugesprochen wurde: Ob er sich für die SPD oder gegen Atomkraft einsetzt, oder Kanzlerin Angela Merkel vorhält, die interessiere sich nur vorgeblich für Frauenfußball - was Grass schreibt und sagt, erhitzt das deutsche Gemüt.

Jetzt ist Grass' autobiografisches Werk "Beim Häuten der Zwiebel" in Israel erschienen. Über das Buch war vor fünf Jahren in Deutschland hitzig diskutiert worden, weil sich der Autor darin erstmals zu seiner Mitgliedschaft in der Waffen-SS bekennt. Der Historiker und Publizist Tom Segev hat diese Veröffentlichung zum Anlass genommen, Grass zu besuchen und mit ihm für die renommierte israelische Zeitung "Ha'aretz" ein langes Interview zu führen. In dem Gespräch geht es um den Holocaust, die Schuld der Deutschen und vor allem deren neue Selbstbeschreibung als Opfer. Grass argumentiert recht defensiv und wirkt stellenweise gereizt. Gegen Ende findet sich eine Passage, die nun für Wirbel sorgt:

"Aber der Wahnsinn und die Verbrechen fanden nicht nur ihren Ausdruck im Holocaust und hörten nicht mit dem Kriegsende auf. Von acht Millionen deutschen Soldaten, die von den Russen gefangen genommen wurden, haben vielleicht zwei Millionen überlebt, und der ganze Rest wurde liquidiert. Es gab 14 Millionen Flüchtlinge in Deutschland, das halbe Land ging direkt von der Nazityrannei in die kommunistische Tyrannei. Ich sage das nicht, um das Gewicht der Verbrechen gegen die Juden zu vermindern, aber der Holocaust war nicht das einzige Verbrechen. Wir tragen die Verantwortung für die Verbrechen der Nazis, aber ihre Verbrechen fügten auch den Deutschen schlimme Katastrophen zu, und so wurden sie zu Opfern."

Das Problem dabei: Es gab keine acht Millionen deutschen Kriegsgefangenen in Russland, sondern etwa drei Millionen, davon kam etwa jeder Dritte ums Leben, also etwa eine Million. Auch wurden diese Männer nicht "liquidiert", sondern starben wohl mehrheitlich an den harten Lebensbedingungen.

Das "Phantasiebild" war ein Ausrutscher

Diese Ungereimtheit bezüglich der Zahlen ist dem Historiker Peter Jahn aufgefallen. In einem Gastbeitrag für die "Süddeutsche Zeitung" wirft er Grass die Relativierung des Holocaust vor und unterstellt dem Schriftsteller, er würde den tatsächlich von den Deutschen ermordeten sechs Millionen Juden das "Phantasiebild" derselben Anzahl deutscher Kriegsgefangener gegenüberstellen und diese miteinander aufrechnen - das sei moralisch erklärungsbedürftig.

Erklärungsbedürftig ist dabei allerdings auch: Wie kann es sein, dass der Autor des Interviews, Tom Segev, selbst ein prominenter Historiker und Holocaust-Forscher, Grass eine solche Ungenauigkeit durchgehen lässt? Warum hat er nicht reagiert, als Grass - und das ausgerechnet in einer israelischen Zeitung! - den Holocaust mit ausgedachten russischen Untaten verrechnete? Handelt es sich bei der ganzen Sache vielleicht um einen simplen Übersetzungsfehler?

Nein, das nicht. Er habe die Tonbandaufnahme des Gesprächs noch mal abgehört, sagte Tom Segev SPIEGEL ONLINE. Das Interview habe er auf Deutsch geführt, den Text auf Hebräisch geschrieben, dieser sei dann ins Englische übertragen worden für die internationale "Ha'aretz"-Web-Seite. Aber dabei sei kein Fehler passiert.

Doch die Geschichte ist Tom Segev offensichtlich peinlich. Dass Grass falsche Zahlen genannt habe, habe er schlicht übersehen. Zuerst in der konkreten Interview-Situation, als er dem Schriftsteller gegenüber saß. Später noch mal beim Schreiben. Und in der "Ha'aretz"-Redaktion habe den Fehler auch niemand bemerkt. Die skandalisierte Passage sei schlicht nebensächlich gewesen - genauso gut hätte Grass sagen können, es seien "viele" deutsche Kriegsgefangene in Russland umgekommen. Die Grass'sche Aussage, dass die Nazi-Verbrechen mit dem Holocaust nicht ihr Ende gefunden, sondern auch schreckliche Folgen für die Deutschen gezeitigt hätten, hält Segev für legitim.

"Vollkommen unwesentlich für das Gespräch"

Grass, den Segev, seit er sich mit Deutschland beschäftige, als den sinnbildlich "guten Deutschen" kennengelernt habe, habe sich in dem Gespräch "in keiner Weise radikal" geäußert. "Er hat eben eine falsche Zahl genannt. Hätte ich es bemerkt, hätte ich ihn darauf hingewiesen, dann hätte er sich sofort korrigiert. Dieser Irrtum ist vollkommen unwesentlich für den Charakter des Gesprächs. Ich glaube, dass man ihm Unrecht tut, wenn man ihm dieses Versehen nun vorwirft." An keiner Stelle habe Günter Grass "auch nur andeutungsweise" den Holocaust relativiert.

In einer Replik auf den Text des Historikers Jahn, die Segev laut eigener Aussage per E-Mail an die "Süddeutsche Zeitung" geschickt hat und die SPIEGEL ONLINE vorliegt ( hier nachzulesen), entschuldigt er sich sogar dafür, dass er Grass nicht korrigiert hat - und äußert sein Unverständnis über die empörten Reaktionen auf das Interview: "Ironischerweise scheinen die Menschen in Israel vernünftiger mit Grass umgehen zu können als die Deutschen."

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Forum - Diskussion über diesen Artikel
insgesamt 143 Beiträge
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1. Kriegsgefangene
krabat123 03.09.2011
'Auch wurden diese Männer nicht "liquidiert", sondern starben wohl mehrheitlich an den harten Lebensbedingungen.' So kann man es auch sehen. Relativ harte Bedingungen...
2. Ein sehr ruhiges Forum ... scheinbar
uhu62 03.09.2011
Es spricht Bände, dass sich hier die Foristen nicht gerade drängeln, das liegt nicht nur am schönen Wetter. Habe ich es nicht von Kindesbeinen von meinen damals jüngeren Lehrern und Hochschullehrern (alle ca. Jahrgänge 1935 - 1942) zu hören bekommen, dass ich das Erbe des Nationalsozialismus verkörpere? So ist es vielen gegangen, 17, 20 oder 25 Jahre nach dem Krieg geboren und überall als Nationalsozialist verdächtigt, wo es besonders weh tat: in der Oberstufe, im Uni-Seminar, von Pastoren, in England, in Frankreich, in Polen. Wurde mir in Breslau, bei einer Reise für 16-Jährige, nicht einmal der ganze Flur mit Exkrementen beschmiert? Das Erbe wiegt schwer. Ganz ehrlich, ich bin dankbar, dass Herr Grass nicht auf die Nachkriegsjahrgänge einprügelt, was ja so leicht gewesen ist, so leicht gewesen wäre, auch für ihn. Er wäscht auch seine Hände nicht in Unschuld, wie das so viele "Aufklärer" getan haben. Einige haben sich dafür sogar eine eigene Identität geschmiedet, mit deren Hilfe sie hier zu Lande ordentliche, schallende Ohrfeigen austeilen konnten, im belehrenden Ton und lut wie Feuersirenen. Ich bin Herrn Grass dankbar, dass er nicht wie die allzu bekannten "Obristentypen" nussknackerartig die Worte der Schuld herumbrabbelt, und anderen Menschen manneszucht und Schweigen verordnet. Er stellt sich - entschuldigen Sie die etwas dramatische Redewendung - in die Geschichte. Ganz ehrlich: Das durfte man von diesem oft ausgezeichneten Mann auch erwarten. Noch ein Gedanke: Der Kontakt zu Israel ist in meiner Generation (Jg62) leider abgerissen. Soweit ich weiß aus alten Zeitungen, sah die Perspektive dafür zu Ben Gurions Zeiten ganz anders, nämlich viel besser aus. Es ist ein Jammer, dass hier das Positive nicht bewahrt wurde. Aber es hat auch seine Gründe, vermutlich. Wie hätten israelische Jugendliche mit der Generation der Heuchler, den 68ern, denn eigentlich umgehen können? Aber dazu kam es definitiv nicht. Wir haben unsere Peergroup nie kennengelernt. Ach ja, Vertreibung. Ein Tabu in Deutschland, immer noch. Einmal wurde ich wegen meines Interesses daran voller Verachtung ausgezählt. Ostpreußen-Tick. Dazu kann ich nur sagen: Ich habe gelernt, halte die Klappe und höre zu. So ist das. Also: Erstmal Danke, Herr Grass.
3. GG fragen
G2c 03.09.2011
Zitat von sysopWill Günter Grass den Holocaust relativieren? In einem Interview mit einer israelischen Zeitung erweckte der Nobelpreisträger den Eindruck, die Naziverbrechen gegen deutsche Opfer aufrechnen zu wollen. Ein Skandal? Ganz sicher nicht - sagt Tom Segev, Autor des umstrittenen Interviews. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,784170,00.html
Hat er nun - oder hat er nicht bewusst die Zahlen nach oben getrieben, um das Kollektivgewissen und damit sein eigenes zu entlasten ? Oder ist Herr Grass tatsächlich so falsch informiert ? Kaum zu glauben ...
4. Das Volk der Täter
tijeras 03.09.2011
Zitat von sysopWill Günter Grass den Holocaust relativieren? In einem Interview mit einer israelischen Zeitung erweckte der Nobelpreisträger den Eindruck, die Naziverbrechen gegen deutsche Opfer aufrechnen zu wollen. Ein Skandal? Ganz sicher nicht - sagt Tom Segev, Autor des umstrittenen Interviews. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,784170,00.html
Das Problem der deutschen ist, dass noch nie mit dem Thema vernüftig umgegangen wurde. Das Volk der Täter, abgesehen von Flick, Thyssen, Krupp, Globke, von Braun u.s.w. Und nicht zu vergessen amerikanische Unterstützer der Nazis, die man in Nürnberg nicht gesehen hat, wie z.B. Prescott Bush, Joseph Kennedy, General Motors, Standard Oil u.s.w. Lieschen Müller aber, Berlin Wedding, vierter Hinterhof, der Mann im "Felde" geblieben, das Kind an TBC verreckt, die ist Täterin. Das ist doch der Hirnriß bei der "Aufarbeitung". Wenn man dass richtig angepackt hätte, wären die Probleme mit den Neonazis sicherlich wesentlich geringer. Aber, die Geschichte schreibt immer der Sieger.
5. Aufregung?
politlemming 03.09.2011
Ich verstehe die mediale Aufregung nicht - es ist doch eine ganz nachvollziehbare Aeusserung von Guenther Grass: "Wir tragen die Verantwortung für die Verbrechen der Nazis, aber ihre Verbrechen fügten auch den Deutschen schlimme Katastrophen zu, und so wurden sie zu Opfern." Wie man (auch aufgrund der Nennung einer falschen Zahl) auf den Versuch einer Relativierung des Holocaustes kommt, dass erscheint mir nicht schluessig zu sein und wirkt eher wie ein Beissreflex auf deutsche Opferzahlen, den ich immer wieder bemerke. Zu den deutschen Opfern des 2. Weltkrieges gibt es eine systematische Untersuchung von Prof. Bellinger (FU Berlin): " ... Die Untersuchung ergab, dass die militärischen Verluste ca. 6 Mio Tote, die Kriegsopfer der deutschen Zivilbevölkerung ca. 9,4 Mio Tote und die Opfer von Gewalttaten gegen Volksdeutsche im Ausland ca. 0,5 Mio Tote umfassten. Hier zeigte sich, dass die deutsche Zivilbevölkerung wesentlich höhere Verluste zu beklagen hatte als die Angehörigen der Deutschen Wehrmacht. Der Schwerpunkt der militärischen Verluste lag bei den etwa 3,1 Mio Todesfällen aus Verlusten bei Kampfhandlungen. Bei den Kriegsopfern der Zivilbevölkerung hatten die Todesfälle in den vier Besatzungszonen Deutschlands zwischen Oktober 1946 und September 1950 infolge von Unterversorgung von 5,7 Mio Toten das größte Gewicht. Auf sie folgten die Vertreibungs- und Deportationsverluste mit ca. 2,8 Mio Toten. ..." Quelle: http://www.professor-bellinger-berlin.de/hist_ma30.html#3.2
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