"Shoah"-Regisseur Lanzmann: "Den Deutschen war egal, wer zur Vernichtung fuhr"

Ehrenbär auf der Berlinale: Claude Lanzmann über seine Filme Fotos
ddp images

Die Holocaust-Doku "Shoah" machte ihn weltberühmt, nun erhält Claude Lanzmann den Ehrenbären der Berlinale für sein Lebenswerk. Im Interview spricht der 87-jährige Regisseur erstmals detailliert über seinen neuen Film - und verrät, wem er nach seinem Tod wiederbegegnen möchte.

SPIEGEL ONLINE: Monsieur Lanzmann, wie geht es Ihnen?

Lanzmann: Wunderbar. Ich bin vor einer Stunde in Berlin gelandet und freue mich auf die Berlinale.

SPIEGEL ONLINE: Auf die Berlinale oder auf den Ehrenbären?

Lanzmann: Vor allem auf den Ehrenbären.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie, vielleicht auch angesichts Ihres Alters, eine solche Ehrung erwartet?

Lanzmann: Absolut nicht. Ich dachte: Vielleicht wollen sie ja die restaurierte Fassung von "Shoah" aufführen. Jetzt zeigen sie sogar mein gesamtes filmisches Werk während der Berlinale. Auch das macht mich stolz. Meine Filme werden nämlich zu selten gezeigt, obwohl es eine große Nachfrage danach gibt.

SPIEGEL ONLINE: Sie drehen seit Jahren an einem Film über Benjamin Murmelstein - ein österreichischer Rabbiner zur Zeit des Zweiten Weltkriegs, zugleich der letzte Judenälteste im Konzentrationslager Theresienstadt. Gab es Pläne, den Film auf der Berlinale uraufzuführen?

Lanzmann: Das hätte ich niemals zusagen können. Ich habe den Film erst vor wenigen Tagen beendet. Nach knapp sieben Jahren Arbeit. Wenn Sie mich fragen, hätte "Der Letzte der Ungerechten" - so lautet der Titel - schon allein den Ehrenbären verdient.

SPIEGEL ONLINE: Bedauern Sie, dass er nicht rechtzeitig fertig wurde?

Lanzmann: Wenn ich Glück habe, wird er im Mai in Cannes uraufgeführt. Wissen Sie: "Der Letzte der Ungerechten" ist wunderschön geworden. Allerdings weiß ich nicht, ob mir die Idee gefällt, dass ein solcher Film in einem Wettbewerb gezeigt würde. Sie werden den Film lieben: Er hat drei Akteure.

SPIEGEL ONLINE: Murmelstein, Sie selbst - und wer ist der dritte?

Lanzmann: Es gibt zwei Claude Lanzmanns.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen: den jungen Claude Lanzmann, der im Rahmen der Dreharbeiten zu "Shoah" Mitte der Siebziger auch Interviews mit Murmelstein drehte - und den alten Claude Lanzmann, der Jahrzehnte später das Material zusammenfügt?

Lanzmann: Ganz genau. Der Film beginnt mit mir, wie ich heute bin, und er endet mit Murmelstein und mir, wie ich im Jahr 1975 war, als wir unsere Gespräche aufnahmen. Vor 38 Jahren. Damals war ich ein Anderer. Viel ignoranter, ich dachte, viele Antworten schon zu kennen. Das sollte sich im Laufe der Dreharbeiten Gott sei Dank ändern. Ich traf ihn, sprach mit ihm - und begriff, dass ich noch viel mehr lesen und lernen musste, um mit ihm wirklich sprechen zu können. Von da an lief die Uhr. Ich hatte Angst, er könnte es sich anders überlegen, mich nicht mehr empfangen. Oder schlimmer: Er hätte ja auch sterben können.

SPIEGEL ONLINE: Benjamin Murmelstein starb 1989 in Rom. Sie haben ihn noch treffen können.

Lanzmann: Ich habe dann eine ganze Woche lang Gespräche in Rom mit Murmelstein gefilmt. Eine extrem intensive Woche.

SPIEGEL ONLINE: Ein Schlüsselsatz in Ihrer Autobiografie "Der Patagonische Hase" lautet: "Ich brachte sie eher dadurch zum Sprechen, dass ich in die Rolle des aufmerksamen Zuhörers schlüpfte, als durch Fragen. Später lernte ich, dass man ein großes Wissen besitzen muss, um überhaupt fragen zu können."

Lanzmann: Davon spreche ich. Der gleiche Mensch, aber ein Anderer. Murmelstein war aber auch mit großem Wissen sehr schwer zu schneiden. Sie werden überrascht sein, wie viele Dinge Sie erst aus diesem Film erfahren. Über Adolf Eichmann etwa. Murmelstein kannte ihn gut. Er war ja ein hochrangiger Funktionär in der jüdischen Kultusgemeinde in Wien, das von Eichmann ab 1938 kontrolliert wurde. Aber er wurde 1961 nicht als Zeuge zum Eichmann-Prozess geladen.

SPIEGEL ONLINE: Was hat es so schwer gemacht, diesen Film zu beenden?

Lanzmann: Ich bin immer wieder zurückgeschreckt, ging einen Schritt vor und zwei zurück, um aufs Neue Abstand zu gewinnen. Ich habe lange Zeit mit meist vergeblichen Versuchen verbracht, andere Protagonisten einzubauen. Menschen, die wie Murmelstein Theresienstadt überlebt haben. Menschen, die Murmelstein gekannt haben, als er wie sie im Konzentrationslager lebte. Er war verhasst. Es wurde nach dem Krieg sogar ein Prozess gegen ihn geführt, wegen angeblicher Kollaboration mit den Nazis, da angenommen wurde, er habe sich sein Überleben erkauft. Es wird gerne übersehen, dass Murmelstein dem Prozess leicht hätte entgehen können, tatsächlich aber wollte er ihn. 1946 wurde er schließlich vom tschechischen Volksgericht von allen Anklagepunkten freigesprochen.

SPIEGEL ONLINE: Warum wurde er so gehasst?

Lanzmann: Vor ihm gab es zwei Judenälteste in Theresienstadt, Jakob Edelstein aus Prag und Paul Eppstein aus Berlin, beide wurden hingerichtet, beide mit Genickschuss. Auf Eppstein folgte Murmelstein - für die letzten Monate des Krieges. Gehasst wurde er dafür, dass er sich, anders als seine Vorgänger, weigerte, die Listen für die Transporte von Theresienstadt nach Osten zu führen. Für die Deutschen war es egal, wer in den Zügen in die Vernichtungslager saß. Entscheidend war, dass die Zahlen stimmten. Wer also diese Listen führte, war Herr über Leben und Tod - gerade auch in Anbetracht der Korruption unter den Nazis. Es bedeutete für die Judenältesten aber auch: Strichen sie einen von der Liste, mussten sie einen anderen draufsetzen. Murmelstein wurde gehasst dafür, dass er die Kontrolle über diese Listen an die Deutschen abgab. Er konnte somit keine individuellen Gefallen mehr leisten.

SPIEGEL ONLINE: Welches ist die wichtigste Erkenntnis Ihres Films?

Lanzmann: Folgende: Die Frage der sogenannten Judenrettung wird durch die Auseinandersetzung mit den Listen erstmals verständlich. Murmelstein erklärt in aller Ausführlichkeit diese komplexe Problematik. Er konnte es vermitteln, weil er in allen Belangen der Mythologie und jüdischen Wissenschaft Experte gewesen ist. Er war dank dieses Wissens und seiner Intelligenz ungemein faszinierend - und zugleich sehr humorvoll. Ein einzigartiger Mensch. Ich hoffe, dass ich ihm nach meinem Tod wiederbegegnen werde.

SPIEGEL ONLINE: Ihr neuer Film ist - wie zuvor "Der Karski-Bericht", "Sobibor, 14. Oktober 1943, 16 Uhr" und "Ein Lebender geht vorbei" - ein Appendix zu "Shoah", ein Postscriptum. Was hat Sie davon abgehalten, die Themen dieser Filme in "Shoah" einzuarbeiten?

Lanzmann: Theresienstadt ist absolut zentral im Zusammenhang mit der Genese und dem Prozess der "Endlösung". Man muss die Rolle Theresienstadts begreifen, um begreifen zu können, wie die Nazis im Zeitraum von nur zwei Jahren den Weg von der offenen Verfolgung der Juden bis zu den Gaskammern zurücklegen konnten.

SPIEGEL ONLINE: Theresienstadt galt als das Vorzeigelager der Nazis, das der Welt vorgaukeln sollte, dass die Konzentrationslager gar nicht so schlimm seien.

Lanzmann: Richtig. Aber die Thematik ist zu komplex, als dass ich sie in "Shoah" hätte integrieren können - ich musste einen eigenen Film darüber drehen. Auch unterscheiden sich die von mir nach der Beendigung meiner großen Trilogie - "Warum Israel", "Shoah" und "Tsahal" - gedrehten Filme in Stimmung und Tonfall von ihren Vorgängern. Man kann "Shoah" vollständiger begreifen, wenn man "Sobibor" oder eben den neuen Film über Murmelstein gesehen hat.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben über "Shoah" gesagt: "Mit diesem Film habe ich die Zeit besiegt." Damit bezogen Sie sich auch auf die Länge von neuneinhalb Stunden.

Lanzmann: Nicht zuletzt die Frage nach der richtigen Länge für diesen Film hat mich seinerzeit dazu bewogen, bestimmte Themenkomplexe auszuklammern. "Der Letzte der Ungerechten" ist drei Stunden und 40 Minuten lang. Er hätte, auch auszugsweise, "Shoah" gesprengt.

Das Interview führte Max Dax

Diesen Artikel...
  • Aus Datenschutzgründen wird Ihre IP-Adresse nur dann gespeichert, wenn Sie angemeldeter und eingeloggter Facebook-Nutzer sind. Wenn Sie mehr zum Thema Datenschutz wissen wollen, klicken Sie auf das i.
  • Auf anderen Social Networks teilen

Forum - Diskussion über diesen Artikel
insgesamt 75 Beiträge
Alle Kommentare öffnen
    Seite 1    
1. unrühmlicher Mann
Der_Patte 14.02.2013
Epilog zum Lanzmann-"Skandal": Ausufernde Hysterie (http://www.hintergrund.de/201111221805/politik/inland/ausufernde-hysterie-epilog-zum-lanzmann-skandal.html)
2. Antwort auf genug ist genug
mloehrer 14.02.2013
Die deutschen Verbrechen kann man nicht aufarbeiten weil man dafür Worte bräuchte. An diesen Verbrechen versagen aber alle Worte,
3.
hinschauen 14.02.2013
Immer gleich ist hier nur, dass Sie als auch der Kommentar von siemgarplus Maxasien dieses "Genug genug" vorwerfen. Es steht nämlich nicht in seinem Kommentar. Nicht wörtlich, und auch nicht inhaltlich. Da steht, dass andere Völker sich AUCH zu Ihren Taten bekennen sollten. Dort steht nicht, dass Deutschland deswegen aufhören sollte, das zu tun.
4. Noch lange nicht genug
widower+2 14.02.2013
Aufklärung, Forschung und Information auf diesem Gebiet sind offensichtlich immer noch unzureichend, sonst hätten Sie nicht einer deratigen Kommentar gepostet. Sie haben offensichtlich noch nichts verstanden. Also nachsitzen!
5. Vielleicht anderes
ratxi 14.02.2013
Nun, vielleicht gibt es Leute, die das interessiert, die noch mehr "verstehen" wollen. Vielleicht junge, nachwachsende Menschen, die frei von Schuldkomplexen einfach lernen möchten. Verstehen Sie das? Wohl eher nicht. Vielleicht anderes Forum suchen...
Alle Kommentare öffnen
    Seite 1    
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge! zum Forum...
News verfolgen

HilfeLassen Sie sich mit kostenlosen Diensten auf dem Laufenden halten:

alles aus der Rubrik Kultur
Twitter | RSS
alles aus der Rubrik Kino
RSS
alles zum Thema Claude Lanzmann
RSS

© SPIEGEL ONLINE 2013
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH



  • Drucken Senden
  • Nutzungsrechte Feedback
  • Kommentieren | 75 Kommentare
Zur Person
  • Catherine Hélie / Gallimard
    Claude Lanzmann, Jahrgang 1925, ist ein französischer Regisseur jüdischer Abstammung. Während des Zweiten Weltkriegs kämpfte er in der Résistance, danach drehte er Dokumentarfilme über den Holocaust. Lanzmanns Debüt "Warum Israel" von 1973 setzte sich kritisch mit dem Selbstverständnis des neu gegründeten Staates auseinander. In "Shoah" (1985), seinem wohl berühmtesten Film, ließ der Regisseur KZ-Häftlinge und Nazi-Täter zu Wort kommen. Der dritte Film der jüdischen Trilogie, "Tsahal", beschäftigte sich mit der israelischen Armee. Insgesamt drehte Lanzmann sechs Dokumentarfilme, die alle auf der Berlinale gezeigt werden. Außerdem erhält der Regisseur für sein Lebenswerk den Goldenen Ehrenbären.

Berlinale-Spezial 2013