Regisseur Sebastian Schipper zum Fall Wedel "Wie kann Tukur sagen, dass er nichts bemerkt hat?"

Bevor Sebastian Schipper den Kinohit "Victoria" drehte, arbeitete er als Schauspieler, auch unter Dieter Wedel. An dessen Sets erlebte er Machtmissbrauch - und kritisiert Ulrich Tukur für sein Mitleid mit dem Regisseur.

Sebastian Schipper
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Sebastian Schipper

Ein Interview von


Zur Person
  • Sebastian Schipper, Jahrgang 1968, gewann mit seinem Spielfilm "Victoria" 2015 sechs Deutsche Filmpreise, unter anderem für den besten Film und die beste Regie. Bevor er mit "Absolute Giganten" 1999 sein Regiedebüt gab, war er vor allem als Schauspieler tätig. Unter anderem spielte er in "Lola rennt" mit, aber auch in den Miniserien "Der König von St. Pauli" und "Die Affäre Semmeling" von Dieter Wedel.

Sebastian Schipper: Darf ich vor der ersten Frage kurz etwas loswerden?

SPIEGEL ONLINE: Natürlich.

Schipper: Meine Wortmeldung ist exklusiv an Männer gerichtet: Ich glaube, es ist der erste wichtige Schritt in der aktuellen Situation für uns, erst einmal zuzuhören, statt den Themenkomplex sexuelle Belästigung zu kapern. Wir müssen über Sexismus und Missbrauch reden - aber untereinander. Deshalb will ich mich nicht vor Frauen in die Diskussion drängeln, sondern vor allem etwas direkt an Ulrich Tukur sagen.

SPIEGEL ONLINE: Tukur hat mehrfach mit Dieter Wedel zusammengearbeitet und im Interview mit dem SPIEGEL gesagt, dass es ihm leid tue, dass Wedel nun Vorwürfen von Belästigung und Vergewaltigung ausgesetzt ist. Sie haben als Schauspieler auch unter Dieter Wedel gearbeitet. Empfinden Sie ebenfalls Mitleid?

Schipper: Nein, überhaupt nicht. Ich kenne Ulrich Tukur nur vom Hallosagen und unterstelle ihm, dass er ein kluger und sensibler Mann ist. Das Interview war jedoch an Ignoranz, Dickhäutigkeit und unangebrachter Flapsigkeit kaum zu übertreffen. Ich glaube nicht, dass es für ihn als Person steht, aber in Gesprächen mit Freunden sind mir ähnliche Tonalitäten und Argumentationen begegnet, deshalb müssen wir darüber reden.

SPIEGEL ONLINE: Was hat Sie besonders an dem Interview geärgert?

Schipper: Ich finde es extrem unangemessen, dass sich Tukur zu Wort zu meldet, obwohl er nichts beizutragen hat. Zugespitzt gesagt: In dem Interview steht nicht mehr drin als "Mich hat er nicht vergewaltigt" - und das ist läppisch. Wie kann Ulrich Tukur sagen, dass er nichts bei den Dreharbeiten gesehen oder bemerkt hat? Die Frauen, die keine Rollen bekommen haben, weil sie beim Casting mit Wedel nicht gefügig waren, kann man nicht sehen. Außerdem ist Tukur ein Mann und ein Star. Wedel würde doch den Teufel tun und einem Ulrich Tukur doof kommen. Deshalb ist es eine Nullaussage, dass ihm nichts aufgefallen ist.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben zwei Fernsehmehrteiler mit Wedel gedreht: Als erstes 1998 "Der König von St. Pauli". Wie haben Sie Wedel da erlebt?

Schipper: Der ist eine gefährliche Witzfigur. Leider komme ich um das Beispiel nicht herum: Wedel ist ein Narzisst, wie Trump es auch ist. Über Trump hat jemand gesagt, dass seine narzisstische Störung auf Verführung beruhe - es ist ihm ein Bedürfnis, alle von seinen Qualitäten zu überzeugen. So war es auch bei Wedel. Was er gesagt hat, war nie wirklich witzig, charmant oder klug. Du hast aber gemerkt, dass er unbedingt so rüberkommen wollte, deshalb entfaltete es eine Art von Dringlichkeit. Gleichzeitig wusstest du, dass er viel Macht hat - und deshalb war klar, dass du besser bei seinen Witzen mitlachst. …

SPIEGEL ONLINE: Was waren das für Situationen, in denen Sie bemerkt haben, dass es besser ist mitzulachen?

Schipper: Man spürt, wenn jemand ein Aggressionspotenzial hat. Und wenn jemand eine relativ geringe Impulskontrolle hat. Und du erlebst, wenn andere das abbekommen - es sind immer die Schwächeren, die es abbekommen.

SPIEGEL ONLINE: Wenn man es spürte, dass Wedel gefährlich war, haben dann die Frauen nicht genug Vorsicht am Set walten lassen?

Schipper: Was hätten sie denn machen sollen? Auf den ersten Blick war ja nichts ungewöhnlich an Wedels Sets - jeder hat schon mal erlebt, dass Regisseure emotional übergriffig werden, dass sie überarbeitet und übermüdet sind. Von mir als jungem Mann wollte Wedel damals nichts, aber auch als junge Frau hätte ich damals gedacht, dass ich das gehandelt kriegen würde - hat ja auch alle Male vorher funktioniert. Aber du kriegst es eben nur so lange gehandelt, bis du es nicht mehr gehandelt kriegst.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben vier Jahre später noch einmal mit Wedel gedreht: "Die Affäre Semmeling".

Schipper: Bei den Dreharbeiten wurde es erst absolut abgründig. Da hatte ich eine größere Rolle als bei "Der König von St. Pauli" und erlebte, wie eine Schauspielkollegin täglich, ständig und vor allen Leuten - vor dem Take, nach dem Take - fertiggemacht wurde. Ich habe mich während des Drehs mit der Kollegin angefreundet. Sie hat mir erzählt, dass Wedel nach einer guten ersten Zusammenarbeit bei den Proben zu der "Affäre Semmeling" aufdringlich wurde. Als sie ihn zurückwies, fing er an, ihr das Leben zur Hölle zu machen.

SPIEGEL ONLINE: Warum haben Sie nicht eingegriffen, wenn Sie auch vor Ort waren?

Schipper: Ehrlich gesagt, weil ich Angst hatte. Ich hatte damals keinen Namen, keinen Status, kein Gewicht. Aber auch jetzt und heute gebe ich dieses Interview auch, weil ich weiß, dass ich als Schauspieler nicht mein Geld verdienen muss. Die Kollegin hat mir übrigens erzählt, dass sie sich an jemanden aus der Produktion gewandt hat. Der hat ihr, so berichtete sie es mir, gesagt: "Ich kann da leider nichts machen. Herr Dr. Wedel sagt, das sei Absicht, denn Sie spielen dann immer besser, und Sie würden sich schon nichts antun, denn Sie haben ja Kinder."

SPIEGEL ONLINE: Wenn Wedel jemanden, so wie Sie es sagen, fertiggemacht hat: Was ist da genau passiert?

Schipper: Da werden keine unflätigen Worte genutzt. Da wird einfach gesagt: "Du kannst nichts." Da wird in die Runde geschrien: "Wenn da nichts drin ist, kann ich auch nichts rausholen!"

SPIEGEL ONLINE: Wie wurde am Set über Wedel gesprochen?

Schipper: Gar nicht. Da herrschte ein Verhalten, das ich mit der Omertà, der Schweigepflicht in der Mafia, vergleichen würde. Oder konkreter: Es ist wie im Radsport, wo jeder weiß, dass gedopt wird, aber niemand drüber redet. Dafür musst du auch keinen Schwur in einer abgelegenen Kirche, in der das Kreuz falsch herum hängt, ablegen und einen Blutstropfen auf eine alte Pergamentrolle drücken. Du kriegst es einfach mit. Du gehst in eine Branche und merkst, wie es läuft.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben kurz nach "Der König von St. Pauli" Ihr Regiedebüt "Absolute Giganten" gedreht und sind mittlerweile hauptsächlich als Regisseur tätig. Wie haben Ihre Erfahrungen als Schauspieler Sie dabei geprägt?

Schipper: Ich war als junger Schauspieler auf zwei Sets, die mich geprägt haben - "Der englische Patient" von Anthony Minghella und "Winterschläfer" von Tom Tykwer -, bei denen mir fast die Knie weich wurden: Dass ich Sets erleben durfte, die so angstfrei waren! Da habe ich mir gesagt, sollte ich einmal Regie führen, mache ich es genauso.

SPIEGEL ONLINE: Braucht es nicht aber manchmal auch Despoten wie Stanley Kubrick oder Lars von Trier, um Schauspieler zu Höchstleistungen zu bringen?

Schipper: Jeder, der sich in irgendeiner Weise schon mal mit Kreativität beschäftigt hat, weiß, dass es eigentlich nur eine Regel gibt: Wenn du willst, dass Leute kreativ sind, dann bestrafe Fehler nicht. Gleichzeitig verstehe ich aber auch, wenn einem das am Set nicht immer gelingt - mit mir ist auch nicht jeder einzelne Tag angenehm. Entscheidend ist dabei aber nicht, ob so etwas überhaupt passiert, sondern wie ich damit umgehe: Rationalisiere ich das, indem ich sage, dass die anderen schuld waren? Oder gestehe ich mir ein, dass ich falsch lag? Das ist auch der Knackpunkt bei der generellen Debatte um Sexismus: Es geht nicht darum, dass jetzt keine Fehler mehr gemacht werden dürfen. Es geht darum, dass Übergriffe und schlechtes Benehmen als Fehler benannt werden - und dass die betreffenden Leute Verantwortung übernehmen. Ansonsten normalisiert man Missbrauch.

SPIEGEL ONLINE: Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass sich in der Gesellschaft etwas nachhaltig durch #MeToo verändert?

Schipper: Entschuldigen Sie die Wortwahl: Ein paar dumme alte Säcke werden es nicht mehr lernen. Noch immer werden so viele Phrasen bemüht wie "Seit wann gilt nicht mehr die Unschuldsvermutung?" Oder: "Es gibt aber doch gar kein Urteil!" "Warum haben sich die vermeintlichen Opfer nicht früher gemeldet?" Da wird wirklich verzweifelt an alten Strukturen und Sicherheiten festgehalten.

SPIEGEL ONLINE: Steckt dahinter eine Generationenfrage? Der 75-jährige Michael Haneke hat sich kürzlich zu Wort gemeldet und von #MeToo als einer "Hexenjagd" gesprochen, die von Männerhass angetrieben sei.

Schipper: Was Haneke da sagt, ist bestürzend. Für mich ist er der größte lebende Filmemacher, aber das Wort "Hexenjagd" ist in diesem Zusammenhang unsinnig. Damit bringt er ja zum Ausdruck, das Wesentliche an der Debatte um Missbrauch von Frauen sei, dass Männern Unrecht getan werde. Das ist an Groteskheit kaum zu überbieten. Was wir Männer zu lernen haben, ist: Diese Welt ist in ganz großen Teilen auf uns ausgerichtet. Was für ein unglaubliches Privileg das bedeutet, dass wir per se keine Angst haben müssen, dass man uns vergewaltigt, dass man uns lächerlich macht. Dass wir nicht ständig überlegen müssen, ob wir uns in bestimmten Situationen in Gefahr bringen! Das ist vielen von uns - inklusive mir - noch nicht in vollem Umfang bewusst.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie von Privilegien sprechen: Gibt es also doch etwas, was Männer durch #MeToo zu verlieren haben?

Schipper: Was soll da bitte verloren gehen? Das Flirten? Was für eine Art von schützenswertem Flirt soll es sein, bei dem sich die andere Person mies fühlt? Oder der Humor? Dass man keinen anzüglichen Witz mehr machen darf? Dass Zoten über Assistentinnen oder Praktikantinnen nun als unangemessen gelten, kann man doch nicht als Verlust beklagen. Witze auf Kosten von Schwächeren sind eh keine Witze. Humor ist, wenn du erkennst, was für eine absurde Erscheinung du selbst bist. Jeder große Komödiant in Deutschland, von Karl Valentin über Loriot bis Anke Engelke, zieht seinen Humor daraus, dass er überfordert mit der Welt ist.



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