Starautor Karl Ove Knausgård "Ich fühle mich überhaupt nicht schuldig"

Der norwegische Schriftsteller Karl Ove Knausgård wurde mit seinem sechsbändigen Ich-Romanzyklus zum Star. Ein Gespräch über Hitler, ein nationales Wir und Popmusik.

 Karl Ove Knausgård , Jahrgang 1968, ist ein norwegischer Schriftsteller. Mit "Kämpfen" beendet Knausgård seinen auf sechs Bände angelegten Romanzyklus, der ihn international erfolgreich machte.
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Karl Ove Knausgård, Jahrgang 1968, ist ein norwegischer Schriftsteller. Mit "Kämpfen" beendet Knausgård seinen auf sechs Bände angelegten Romanzyklus, der ihn international erfolgreich machte.

Ein Interview von


SPIEGEL ONLINE: Herr Knausgård, zunächst erschien es vollkommen einleuchtend, dass der deutsche Verlag den Titel Ihres Romanprojekts "Min kamp" nicht eins zu eins übersetzte. Aber nun, nachdem Sie im abschließenden Band davon sich so ausgiebig mit Adolf Hitlers "Mein Kampf" beschäftigen, stellt sich doch die Frage: Gab es darum Diskussionen?

Knausgård: Vielleicht hatten sie intern Diskussionen. Aber zu mir haben sie gesagt: Das kommt nicht in Frage. Wir können die Bücher nicht "Mein Kampf" nennen. Und ich habe gesagt: Das kann ich verstehen.

SPIEGEL ONLINE: In Norwegen gab es keine Diskussion um den Titel?

Knausgård: Doch, mein Verleger sagte zunächst: Nein, das können wir nicht machen, aber dann hat er seine Meinung geändert. Es ist scharf, aber nicht so scharf wie hier. Das Lustige ist: Wenn man heute in Norwegen von "Min kamp" spricht, ist das Buch, das ich geschrieben habe, gemeint. Wenn man Hitler meint, sagt man "Mein Kampf". Das war davor auch "Min kamp". Mein Buch hat also etwas zurückerobert, das gefällt mir.

SPIEGEL ONLINE: Sie arbeiten einige Parallelen zwischen Ihnen und dem jungen Hitler heraus - schwierige Vater-Beziehung, künstlerische Ambitionen, schüchtern Frauen gegenüber. War Ihnen das so bewusst, als Sie den Titel ursprünglich wählten?

Knausgård: Nein. Wegen des Titels las ich Hitlers "Mein Kampf". Und in diesem Buch ging es nur darum, sich zu verbergen, ging es nur um die Oberfläche. Das machte mich neugierig darauf, wer dieser Mann war, der so geschrieben hat. Dann habe ich mehr gelesen, und dann wollte ich darüber schreiben.

SPIEGEL ONLINE: Warum im Rahmen des Romans?

Knausgård: Ich bin kein Historiker, ganz und gar nicht. Da muss man sich auf Quellen und Objektivität verlassen. Aber ich will keine Objektivität, ich wollte es über meine Gefühle zu verstehen versuchen. Mein Zugang ist über Identifikation. Es hört sich vielleicht seltsam an, aber: Was war denn das Gefährliche am Nationalsozialismus? Was war das mit Hitler? Ich glaube nicht, dass er grundsätzlich böse war. Wer das sagt, verwandelt ihn in etwas, was nicht bedrohlich ist. Wenn Hitler einfach böse gewesen wäre, wäre er nicht verantwortlich für seine Entscheidungen. Denn er war ja böse, er musste es tun. Und: Wenn er einfach völlig außerhalb gestanden hätte, völlig anders als wir, dann müssten wir keine Verantwortung übernehmen. Dann hätte es nichts mit uns zu tun. Da wollte ich eine andere Herangehensweise probieren, ihn ganz nah an uns heranholen, um diese Verantwortung größer zu machen - für uns und für ihn.

SPIEGEL ONLINE: Sie beschreiben das "Wir", das Hitler unter diesen Umständen konstruiert. Aber Gemeinschaft zu erzeugen, ein "Wir" zu erschaffen, ist das nicht letztlich das Ziel der meisten Politiker? Wo werden die Grenzen überschritten?

Knausgård: Das ist, was heute passiert. Wir haben eine Krise, die bei Weitem nicht mit der von damals zu vergleichen ist, aber es gibt schon eine. Ich glaube, dass in den USA zum Beispiel Trump gewählt wurde, daran liegt, dass es eine Spaltung gibt. Die Leute dachten, in Washington geht es nicht mehr um "uns", es geht nur noch um "die". Derselbe Mechanismus in Frankreich. Leute, die von Immigranten zur Welt gebracht wurden, fühlen sich nicht wie "wir" an, sondern wie "die". Das führt zu weniger gemeinsamer Verantwortlichkeit. Einerseits. Die andere Seite sind Rechtsextremisten, die das "die" anbieten und es ausnutzen. Aber dem Mechanismus zugrunde liegt ein Grundgefühl, das Gefühl der Zugehörigkeit. Deshalb kann man keine Linie ziehen und sagen: Dies ist die gute Art und jenes die schlechte. Es ist sehr kompliziert, und ich beschreibe es in sehr komplizierter Weise im Buch….

SPIEGEL ONLINE: Sie beschreiben den einen Moment, an dem Sie sich als Teil eines nationalen "Wir" fühlten: nach dem Massaker von Anders Breivik. Braucht es, Ihrer Meinung nach, solche definierenden Ereignisse, um dieses Gefühl der Zugehörigkeit aufzubauen?

Knausgård im Jahr 2010
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Knausgård im Jahr 2010

Knausgård: Das war beinahe schockierend für mich. Ich habe mich nie besonders stark zu Norwegen zugehörig gefühlt. Ich meine, ich bin Norweger, klar, aber was solls! Und dann passierte Utøya. Norwegen ist ein so kleines Land, es hat mich tief betroffen, und es hat alle meine Freunde betroffen, jeden. Es war eine gemeinschaftliche Sache. Und das war gut. Das gab, inmitten der Katastrophe, ein gutes Gefühl: Wir kamen zusammen, wir sollten an gute Dinge glauben. Das war sehr stark, und ich habe es noch nie zuvor gespürt.

SPIEGEL ONLINE: Ähnliches konnte man auch nach dem 11. September beobachten, als dieses Zusammenfinden, Zusammenrücken sehr stark war in den USA. Einerseits hat man die Feuerwehrleute gefeiert und Leute wie Bruce Springsteen sangen patriotische Lieder. Auf der anderen Seite allerdings gab es Kräfte, die diese Stimmung ausgenutzt haben, um Leute auszugrenzen oder Kriege anzuzetteln.

Knausgård: Das stimmt.

SPIEGEL ONLINE: Das ist also ein anderes Gefühl von Zusammenhalt als das, was manche Leute empfinden, wenn sie ihre Nationalmannschaft anfeuern?

Knausgård: Ja, aber es ist dieselbe Energie. Meine These, als ich das schrieb, war, dass das Konzept von Männlichkeit sich verändere und unter Druck geraten sei. Ebenso wie die Nationalstaaten sich veränderten in einer Art Krise. Eine Folge ist das Erstarken der rechtsextremen Bewegungen in Europa. Als Romanautor sind das ausgesprochen interessante Fragen. Was die Menschen in Nazi-Deutschland gerettet hätte, wäre das Konzept des Zweifels gewesen, das Konzept des Nichtwissens - was aber eher ein Konzept ist, das zum Roman gehört, zur Kunst. Aber ich frage mich ständig irgendwelche politischen Fragen, und bin doch ein kompletter Amateur in allem, was ich tue. Ich fühle bloß eine Freiheit im Schreiben und das Recht, diese auszuleben. Aber ich würde niemals sagen: Tut dies! Oder: Wir sollten das und das machen!

SPIEGEL ONLINE: Aber Sie ziehen Schlüsse. Welche?

Knausgård: Ich sage nur das eine: Die Leute, die nicht dem Hitler-Nazismus verfielen, waren anständig. Ihr Anstand rettete sie, sozusagen. Aber heute ist in Schweden die Anti-Immigrations-Partei die zweitstärkste Kraft. Was bedeutet das? Bedeutet das, dass 23 Prozent der Schweden Rassisten sind oder Nazis? Was ist das? Es ist eine Art Protestbewegung. Ich glaube, schwedische Politiker haben - aus Anstand - gesagt, wir werden darüber nicht diskutieren. Wir müssen anständig sein, gute Menschen, wir werden darauf nicht eingehen. Das hat zu einer Spaltung geführt zwischen dem, wie die Politiker reden und wie die Leute denken oder wie sich ihre Wirklichkeit anfühlt.

SPIEGEL ONLINE: Als Romanautor wurden Sie wiederum konfrontiert mit der Verantwortung für die Figuren, über die Sie schreiben. Sie schickten den realen Personen, die im Roman vorkommen, den Text vorab. Wie überrascht waren Sie wirklich, dass manche nicht einverstanden damit waren? Insbesondere der Bruder Ihres Vaters beschwerte sich, wollte klagen.

Knausgård: Ja, meine Ex-Frau sagte das auch: "Du kannst nicht so naiv gewesen sein, du kannst nicht erwartet haben, dass nichts passiert." Sie glaubte mir nicht. Aber es stimmt: Ich habe keine Schwierigkeiten erwartet. Ich habe auch keinen Erfolg und keine Verkäufe erwartet. Für mich war das ein sehr literarisches Unternehmen, es war Hardcore-Literatur, extremer Realismus. Also dachte ich, das kaufen ein paar Literaturspezialisten, so 200, 300. Und was meine Familie betrifft: Vor der Reaktion meines Bruders hatte ich sehr, sehr große Angst. Aber bei der Familie meines Vaters: Diesen Sturm habe ich überhaupt nicht erwartet. Das war extrem schockierend. Zu allem Überfluss war es auch noch alles öffentlich. Alle waren unvorbereitet. Mein Verlag war völlig unvorbereitet, keine Anwälte, sie wollten es als ganz normalen Roman herausbringen. Und dann bekamen sie eine Liste von meinem Onkel, welche Dinge zu ändern wären, sonst würde er uns vor Gericht bringen. Und von da an hatten wir Anwälte, die alles gelesen und Gutachten aus ihrer Perspektive geschrieben haben. Das war sehr interessant und sehr seltsam. Also änderte ich, wozu sie rieten.

SPIEGEL ONLINE: Wenn eines Tages auf unsere derzeitige Ära zurückgeblickt werden wird, wird man Sie als den Mann identifizieren, der die Autofiktion populär gemacht hat. Fühlen Sie sich schuldig?

Knausgård: Nein, tue ich nicht. Aber es fühlte sich schon sehr in die Zeit passend an, als ich damit anfing. Ich dachte sogar: Ich kann es nicht machen, weil es zu sehr in die Zeit passte, über mich selbst zu schreiben. Normalerweise lese ich meine eigenen Bücher nicht, aber diesmal musste ich, denn ich bin kein Deutscher, es geht um Hitler, und es ist sechs Jahre her, dass ich es geschrieben habe, so dass ich mich an nichts erinnere. Also habe ich es wiedergelesen und denke: Wenn ein literarisches Werk auf Dauer erinnert werden wird, wird es nicht mein Werk sein. Es war schrecklich zu lesen. Nein, ich fühle mich überhaupt nicht schuldig.

SPIEGEL ONLINE: Wenn man sich für Popmusik interessiert, kann man sich über all die kleinen Erwähnungen und Anspielungen von Bands und Platten in Ihren Büchern freuen. In Skandinavien wird ja die Popszene seit einigen Jahren mitbestimmt von Sängerinnen, die sehr selbstbewusst und -gewiss daherkommen. Wenn man Leute wie Robyn aus Schweden oder Annie aus Norwegen spricht, drängt sich der Eindruck auf, dass die so eigentlich nur in vom Feminismus geprägten Gesellschaften werden konnten. Sie haben Genderfragen neben der Einwanderungspolitik als Beispiel genannt für die von Ihnen kritisierte Gleichheitsideologie in Schweden.

Knausgård: Ja und nein. Ich finde, dass Sie Recht haben mit den starken Sängerinnen. Mögen Sie Sigrid? Haben Sie von ihr gehört?

SPIEGEL ONLINE: Ja, "Don't Kill My Vibe" ist ein toller Song.

Knausgård: Ja, sie ist sehr cool, ihre Attitüde ist super. Und gegen Gleichheit habe ich überhaupt nichts. Ich finde, Männer und Frauen sollten gleich bezahlt werden. Und ich finde, sie sollten beide gleich lange zu Hause bleiben, wenn sie das wollen. Ich finde die skandinavische Art, das Leben zu organisieren, eine gute Art. Was ich nicht mag, ist Ideologie. Was ich nicht mag, ist, wenn Gleichheit in Bereiche vordringt, wo sie meiner Meinung nach nicht hingehört. Denn ich denke schon, dass es einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt. Und ich finde, dass in Schweden der Feminismus ein bisschen extrem ist, sehr ideologisch und aggressiv, und das mag ich nicht.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie damit?

Knausgård: Ich war eingeladen zu einem Schreibseminar - wo ich übrigens meine Frau Linda kennenlernte. Ich sollte da einen Vortrag halten und über mein Schreiben sprechen, und ich hatte das Gefühl, ich komme in eine Sekte. Da waren Leute, 19, 20, 21 Jahre alt, und sie wussten exakt, wie alles läuft, da war nicht der Hauch von Zweifel in ihnen. Sie haben mich zwei Stunden lang attackiert, das hatte nichts mit Literatur zu tun, das war pures ideologisches Denken. So ähnlich muss das in den Siebzigern gewesen sein mit den extremen Marxisten, wo es einen fixierten Block von Wissen gab, der als Wahrheit galt. Was für mich das Gegenteil von Schreiben, von Literatur, von allem ist, woran ich glaube. In diesem Sinne bin ich dagegen. Und es ist schwierig zu erklären, wie schlimm es ist. Sogar in Norwegen verstehen die Leute es nicht. Man muss in Schweden sein, um es zu sehen. Wenn die Genderfrage die Frage Nummer eins in allen Bereichen ist, dann finde ich es schwierig.

SPIEGEL ONLINE: Oft wird ja darauf hingewiesen, wie sich Autorinnen noch in den Fünfzigerjahren gefühlt haben inmitten der männlichen Übermacht.

Knausgård: Mir wird alles Mögliche vorgeworfen in Schweden. Misogynie, und dass ich nur männliche Autoren schätzen würde. Aber das stimmt einfach nicht. Ich habe inzwischen selbst einen Verlag, und wir verlegen beinahe 50:50 Frauen und Männer - und das noch nicht mal aus politischem Willen, sondern weil wir die Texte eben mögen. Zu den besten lebenden Autoren überhaupt zähle ich Maggie Nelson, und sie ist eine Hardcore-Feministin. Aber sie ist eine Autorin! Da weiß man, dass noch anderes auf dem Spiel steht.

SPIEGEL ONLINE: Eine andere skandinavische Sache: In jüngster Zeit gab es einen gewissen Hype um die Dänen, die ein so besonders glückliches Volk seien. Als Begründung fällt da immer wieder das Stichwort "Hygge" als gemütliche Lebensweise, aber auch das "Janteloven", die von einem Schriftsteller aufgestellten Gebote, die zur Bescheidenheit mahnen. Sie argumentieren in Ihrem Buch dagegen, finden, dass es einschränkt. Aber sehen Sie auch das Gute darin?

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Karl Ove Knausgard:
Kämpfen

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Knausgård: Ja, unbedingt. Es sind die zwei Seiten der Medaille. Die eine Seite ist die Einschränkung. Du musst dich anpassen. Zum Beispiel schwul zu sein in einem Dorf, ist praktisch unmöglich, du kannst nicht anders sein, ein Künstler oder einen seltsamen Hut tragen, was auch immer. Das ist das Schlechte. Die Einschränkung, die du in dir selber spürst, die von dir selbst aus vornimmst.

SPIEGEL ONLINE: Man internalisiert also die Erwartungen seiner Umwelt?

Knausgård: Genau, das ist die schlechte Seite. Und die gute Seite ist die Solidarität. Es geht um die Gemeinschaft, und der König ist genauso wie alle anderen. Eine egalitäre Haltung, was gut daran ist. Es gibt also beide Seiten. Doch die Sache in Skandinavien, mit der Sozialdemokratie, mit sozialen Reformen, mit dem Glück ist, dass es so kleine Länder sind. Es ist alles so handhabbar. Norwegen hat fünf Millionen Einwohner, da ist es viel leichter, eine gute Gesellschaft aufzubauen als in Deutschland, England oder den USA. Es gibt eigentlich keine richtig großen sozialen Probleme in Norwegen. Es kommen ein paar kleine auf, aber: Es gibt so viel Vertrauen in Skandinavien. Das ist das Wichtigste fürs Glück, dass es Vertrauen in der Gesellschaft gibt. Es ist nicht die einzige Erklärung, aber es ist ein Teil der Erklärung.

SPIEGEL ONLINE: Es ist ein wichtiger Bestandteil der Faszination Ihrer Bücher, dass das Gewöhnliche darin so viel Raum findet. Weil das Gewöhnliche dem Leser die Möglichkeit zur Identifikation gibt. Aber nutzt sich das Gewöhnliche nicht ab?

Knausgård: Nein. Ich gehe nicht sehr weit in diese Richtung, aber man könnte sich einen Roman vorstellen, der wirklich komplett im Gewöhnlichen aufgeht. Der wäre ja aber ganz wie das Leben. Es muss schon irgendetwas geben. Und dieses Etwas ist meistens das Erzählen, irgendeine Form von Narration. "Ulysses" ist ein Beispiel für ein Buch, in dem eigentlich nichts passiert, jedenfalls nichts Spektakuläres. Ich habe darüber viel nachgedacht, als ich Buch sechs schrieb, weil ich mich fragte: Wie lange dauert es, bis es wirklich langweilig wird?

SPIEGEL ONLINE: Wie viele Windeln kann man wechseln, wie oft das Telefon auf die Ladestation legen.

Knausgård: Ich denke, wenn es sich im Gewöhnlichen auflöst, wird es letztendlich bedeutungslos. Und Literatur ist ein Verfahren, um Bedeutung zu erzeugen, um Bedeutung zu verstecken, um Bedeutung zu verdichten. Es muss also noch etwas anderes sein als die Darstellung von Dingen.

Knausgård in Spanien, 2014
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Knausgård in Spanien, 2014

SPIEGEL ONLINE: Das Buch, das nun in Deutschland erscheint, ist im Original bereits sechs Jahre alt. An seinem Ende schreiben Sie, dass Sie nun kein Schriftsteller mehr seien. Sie sind es aber noch immer. Wie schwierig war es für Sie, sich wiederaufzubauen, wieder zu schreiben, neue Projekte zu finden?

Knausgård: Als ich das schrieb, meinte ich es auch so. Ich dachte, ich sollte lieber Essays schreiben. Was ich tat, über Künstler und anderes. Dann begann ich ein Filmmanuskript, eine sehr andere Arbeit. Und dann schrieb ich die vier Jahreszeiten-Bücher, die in diesem Jahr auch auf Deutsch herauskommen werden.

SPIEGEL ONLINE: Sie brauchten wieder eine Struktur, ist es das?

Knausgård: "Min kamp" war am Anfang auch als sehr klein gedacht. Bei den Jahreszeiten war es genauso. Ein finnischer Journalist hat neulich gesagt, vielleicht hätte ich nach einem festen Ort gesucht. Und ich glaube, er hat recht. Denn ich beschreibe alles, was vor dem Fenster zu sehen ist, was im Raum ist, was meine Kinder tun. Bloß nach innen schaue ich gar nicht, es gibt keine Psychologie, nur die Welt. Aber dann wurde das dritte Buch doch auch wieder zu so etwas wie einem Roman, und es ist sehr wie "Min kamp". Denn es ist ein Tag in meinem Leben und dem meiner Tochter, und dann geschieht eine Katastrophe: Meine Frau versucht, sich umzubringen, was eine Dunkelheit über die ganze Sache wirft. Aber dennoch bin ich nicht so weit gegangen wie in "Min kamp": Es geht nicht um mich. Ich sprach mit meinem Verleger darüber, ob es möglich ist, von etwas, an dem man beteiligt war, nicht die eigene Version zu schreiben. Das war es, was ich versuchte - um von mir selbst wegzukommen.

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