Wolf Biermann: "Kommunismus oder Käsetorte"

"Ich kam von Deutschland nach Deutschland, war der Sprache mächtig - und verstand kein Wort", sagt der Liedermacher, Poet und Dissident Wolf Biermann im Interview mit SPIEGEL ONLINE - und erklärt die Suche nach politischer Heimat nach seiner Ausbürgerung aus der DDR vor 30 Jahren.

SPIEGEL ONLINE: Herr Biermann, vor 30 Jahren wurden Sie aus der DDR ausgebürgert. Wenige Tage zuvor hatten Sie in Köln ein Konzert gegeben, das in die deutsche Geschichte eingegangen ist. Sie haben damals, fast auf den Tag genau 13 Jahre vor dem Fall der Mauer, auch über die deutsche Einheit gesungen. Hatten Sie das Gefühl, dass das Publikum überhaupt versteht, worum es Ihnen geht?

Biermann: (singt) "Wir wollen die Einheit, die, die wir meinen" ... Wissen Sie, ich war ja damals Kommunist. Und die deutsche Einheit, die ich meinte, stellte ich mir sozialistisch vor. Natürlich in radikalem Gegensatz dazu, was sich in der DDR sozialistisch nannte und natürlich im Gegensatz dazu, was im Westen als Kapitalismus, als westliche Demokratie praktiziert wurde. Die östliche Seite kannte ich ziemlich genau. Den Westen kannte ich aber überhaupt nicht und habe also ins Blaue gesungen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sangen in Köln als deutscher Linker vor deutschen Linken: Aber hatten Sie auch eine gemeinsame Sprache?

Biermann: Naja, das war überhaupt mein Problem in den Tagen der Ausbürgerung. Ich kam von Deutschland nach Deutschland, war der Sprache mächtig - und verstand kein Wort. Warum? Weil das kulturelle und politische Koordinatensystem der Gesellschaft, in die ich nun geraten war, so anders war, als jenes, das ich kannte. Ich kam mir vor wie in einem fremden Land. Ich gebrauchte damals das pathetische Wort "Exil". Was ja fast ein Frevel ist, wenn man weiß, was Exil bedeutet: Man kann die Sprache nicht, man hat keine Staatsbürgerschaft, man hat nichts zu fressen, man wird schlecht angesehen, man darf nicht arbeiten womöglich und wird wieder rausgeschmissen. Das ist Exil, das weiß ich und das muss mir keiner stundenlang erklären, trotzdem habe ich mit voller Berechtigung darauf insistiert, dass ich im Exil lebe.

SPIEGEL ONLINE: Wo hätten Sie sich denn heimischer gefühlt?

Biermann: Ich wäre lieber nach Polen exportiert worden oder nach Russland. Als ich mal vor russischen Intellektuellen in Moskau, heimlich, im Untergrund, meine Lieder sang, sagte Bella Achmadulina, die große oppositionelle Dichterin in Moskau zu Lev Kopelev, der damals noch dort lebte und fließend alles mit russischem Akzent übersetzte: Woher weiß der, wie das ist bei uns? – Kunststück - weil in der Sowjetunion dieselbe Gesellschaftsstruktur existierte wie in der DDR. Natürlich gab es Unterschiede, aber trotzdem fühlte ich mich da wie der Fisch im Wasser. Im Westen lag ich auf dem Trockenen.

SPIEGEL ONLINE: Haben Ihre Freunde im Westen diesen Kulturschock verstanden?

Biermann: Nein, natürlich nicht. Das fängt schon mit so primitiven Dingen an: Im Westen sagten alle "Du" zu mir. Das sagten im Westen alle Leute, die nach 1968 signalisieren wollten: Ich bin fortschrittlich, ich bin prima, ich bin jung stark und werde die Welt retten. Deren "DU" war ein Früherkennungssignal gegen die etablierten Säcke, die sich natürlich Siezen. Nach Ostberlin, wo ich damals lebte, schwappte vom Westen die Mode herüber, man trug Jeans und lange Haare wie die Beatles, hörte Rockmusik. Nur komisch: Mit dem "Du" und dem "Sie" war es seitenverkehrt: Im Osten sagten die Bonzen der Partei "Du" zu einander. Also die etablierten Säcke, von denen man sich doch gerade absetzen wollte. Also gewöhnten sich die jungen Leute im Osten das "Sie" an. Damals bedeutete das modische West-"Du" eigentlich dasselbe wie das modische Ost-"Sie"unter jungen Leuten. Aber das haben wir natürlich nicht voneinander gewusst. Und jetzt kommt so ein Mensch aus Ost-Berlin nach Köln, und da hauen ihm alle auf die Schulter und sagen "Du"... Ich hab natürlich tapfer gekämpft und immer "Sie" zu diesen Duzern gesagt, aber waten Sie mal einen Kilometer durch kniehohen Schlamm, dann kriechen Sie auch auf allen Vieren.

SPIEGEL ONLINE: In der westdeutschen Linken war das Thema Einheit von 1968 bis zum Mauerfall so gut wie kein Thema. Hat Sie das gestört? Wo waren Sie politisch zu Hause?

Biermann: Ich schrieb als junger Mann das Lied: "Das kommt, weil ich mein Deutschland so tief zerrissen seh. Ich lieg in der bessren Hälfte und habe doppelt weh." Dieses kleine Liedchen hat damals absolut alle Leute geärgert, Links, Rechts, West, Ost, oben, unten – alle. Das gelang mir nur, weil ich es nicht wollte, so was kann man nicht herbeiführen. Die Linken waren entsetzt, dass ich mit dieser romantischen Innigkeit von "Meinem Deutschland" sprach. Das empfanden sie als Verrat. Und dass ich die DDR damals das bessere Deutschland nannte, empfanden die Rechten als eine Unverschämtheit, weil sie ja das bessere Deutschland waren: Und die Bonzen der SED fielen nicht darauf rein. Die sagten, der will uns ganz schlau von hinten ins Auge schießen und dass er doppelt weh hat, statt dass er glücklich ist, dass er in der DDR leben darf, das beweist, wie reaktionär und konterrevolutionär er ist.

SPIEGEL ONLINE: Im Westen angekommen, haben Sie damals geklagt, Sie seien "vom Regen in die Jauche" gekommen. In Köln haben Sie noch als Kommunist gesungen. Irgendwann waren Sie kein Kommunist mehr. Gibt es einen Moment, an den sie sich erinnern, wo ihnen das bewusst geworden ist?

Biermann: Hegel hat gesagt: "Das Notwendige setzt sich immer zufällig durch." Der Zufall ist die Form, in der die Notwendigkeit sich realisiert, weil Hegel der erste Philosoph war, der durchschaut hat, dass zwischen den beiden Kategorien "Zufall" und "Notwendigkeit" eine tiefe innere Beziehung besteht und dass es nicht – wie früher immer gedacht – entweder Zufall oder Notwendigkeit gibt. So, und nun beantworte ich Ihre Frage und liefere ich Ihnen den Beweis dafür, dass Hegel Recht hat.

SPIEGEL ONLINE: Nur zu!

Biermann: Ich fuhr zu einem Konzert in den Süden - von Hamburg aus fährt man ja immer in den Süden - und saß in einem Zugabteil. Da war ein junger Mann, der verwechselte mich mit Biermann, weil ich dem so ähnlich sehe. Wir kamen ins Gespräch und er erklärte mir mit einer sanften Stimme wie der neue Hisbollah-Führer im Libanon, der ja auch mit sanfter Stimme mitteilt, dass er die Juden vernichten wird, dass er ein Nazi ist. Ein Nationalsozialist im Zugabteil also. Er war kein Dummer, eher gebildet, gute Manieren, jedenfalls besser als ich. Bürgerlich würde ich fast sagen und ich geriet in ein Gespräch. Er erklärte mir, dass das mit Hitler und der Judenverfolgung ein Fehler gewesen sei, den man nicht wiederholen sollte, aber die Substanz des Nationalsozialismus sei doch ein Sozialismus, der national auf die Interessen des deutschen Volkes gerichtet sei. Er sagte: "Herr Biermann, schauen Sie, wir gehören doch eigentlich zusammen. Sie sind Sozialist, sie sind doch auch sehr deutsch, also von den deutschen Dichtern sei ich ja wohl im Moment der deutscheste.

SPIEGEL ONLINE: Wie ging das Gespräch aus?

Biermann: Nun, dieser junge Nazi hat mich unfreiwillig darüber belehrt, dass ich kein Kommunist mehr sein kann. Ich erklärte ihm, dass die Begriffe im politischen Getümmel ihre konkrete Bedeutung daher kriegen, was für eine Praxis sich mit ihnen verbindet. Und der Nationalsozialismus steht eben dafür, einen großen Weltkrieg angezettelt zu haben, Juden und Zigeuner zu liquidieren. Ich habe vergessen, ob ich ihn überzeugt habe, ob er was begriffen oder akzeptiert hat. Aber ich habe nicht vergessen, dass ich, als der endlich ausgestiegen war, einen Schreck kriegte. Sie verstehen schon, auf welche Pointe ich jetzt kommen muss: Ja, das sagt jeder, der heute hier sitzt, da muss man dann ja wohl hinkommen, aber damals war das für mich eine Eroberung. Mir dämmerte, kleiner Biermann, das gilt aber auch für das Wort "Kommunismus": Auch den Kommunismus muss man über seine Praxis, seine Geschichte, seine Wirklichkeit definieren. Das ist nicht mehr das heilige Wort, für das dein Vater gegen die Nazis gekämpft hat, statt seinen Judenhintern zu retten, hier in Hamburg. Sondern das bedeutet, Gulag, totalitäre Herrschaft. Niemand wurde so bevorzugt abgeschlachtet in der Sowjetunion wie die Kommunisten, wie die Juden und die einfachen Leute, dann merkte ich, dass ich dieses Wort nicht mehr verteidigen darf. Das ist, um mit dem französischen Staatsmann Talleyrand zu sprechen schlimmer als ein Verbrechen, das ist ein Fehler.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben diesen Fehler vermieden und sich zum Entsetzen vieler Linker auch von der Idee des Sozialismus distanziert – eben weil sie von der blutigen stalinistischen Praxis nicht mehr abstrahieren wollten. Hat Sie das einsamer gemacht?

Biermann: Natürlich. Jede Veränderung, die man wagt, hoffentlich zum Guten, zum Besseren, wird von manchen Leuten mit dem Vorwurf des Verrats quittiert. Wenn man zu den Menschen gehört, die immer wieder über alles neu nachdenken, im Lichte neuer Erfahrungen zu neuen Haltungen und Positionen kommen, dann ist man ein Renegat. Im allerbesten Sinne! Denn das war immer so in der Menschheit! Der berühmteste Renegat heißt Martin Luther, der schlägt den Papst auf den Kopf, nicht mit einem Knüppel, sondern mit Gottes Wort, mit einer Bibel. Und mein Vater Dagobert Biermann, Werftarbeiter in Hamburg, wäre von seinen Genossen totgeschlagen worden, wenn die Nazis ihn nicht ins Gefängnis gerettet hätten. Weil er nämlich in den wütenden Auseinandersetzungen von 1932/33, also vor Hitlers Machantritt, ein so genannter Abweichler war. Nicht weil er mit Trotzki sympathisierte, sondern er hatte die blödsinnige, falsche Idee, die Kommunisten müssten zusammen mit den Sozialdemokraten gegen die Nazis kämpfen. Und deswegen wurde er geächtet, als Renegat. Sie sehen, ich bin der Sohn meines Vaters.

SPIEGEL ONLINE: Leben Sie heute jenseits der Ideologie? Kann man das überhaupt?

Biermann: Kein Mensch steht jenseits der Ideologie. Wer das behauptet, der steckt selbst besonders tief im Morast der Ideologie, weil er der Selbsttäuschung erliegt, er hätte keine Selbsttäuschung. Der Philosoph Emile Cioran in Paris könnte Sie darüber belehren, dass kein Mensch auch nur einen Tag ohne Lebenslüge überleben könnte. Die Frage ist nur: Sind diese Lebenslügen auf dem Niveau der Geschichte oder unter dem Niveau. Und das verstehen Sie auch als Westmenschen, ob Sie von oben oder unten kommen, ob Sie von links oder rechts kommen…

SPIEGEL ONLINE: Ob man oberhalb des Niveaus lag oder die Latte gerissen hat, weiß man meistens erst hinterher. Sie beschreiben ihren Abschied vom Kommunismus wie jemand, der seine Religion verliert. In ihrem neuen Gedicht "Credo" heißt es aber: "Ja, glauben! Glauben muß der Mensch/ Ganz gleich an Gott, an Götter/ Woran? Egal!/ An welchen Scheibenkleister/ Nur wie wir glauben, dieses Wie/ Ach! Dieses verflixte kleine wie/ Scheidet die Geister"

Biermann: ... "Gelassen, ohne Geifer" heißt es dann. Nach dieser Begegnung im Zug habe ich mir lange gesagt: Das Wort "Kommunismus" ist versaut, aber die Substanz, die damit menschlich, sozial gemeint ist, also die Hoffnung auf eine Gesellschaft ohne Ausbeutung, ohne Unterdrückung, ohne Heuchelei, ohne Kriege, wo alle Menschen Brüder sind, wie Schiller mit Hilfe von Beethoven uns vorsingt, das Paradies, also die Endlösung der sozialen Frage, wo der Löwe Gras frisst, als Salat, damit das Schaf nachher besser schmeckt: die ist doch in Ordnung. Ich brauchte dann doch noch mal einen Anlauf, um zu begreifen, dass die Hoffnung auf dieses Paradies, egal ob man es Kommunismus nennt, oder Käsetorte, selbst schon in die Irre führt. Und in die Irre heißt in die Hölle.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben sich den Irrglauben weggeschrieben?

Biermann: Ja, ich habe viele Gedichte geschrieben in den folgenden Jahren, vor diesem Buch hier, in denen ich mir das erobert habe. Dass ich nämlich ohne den Kinderglauben an den Kommunismus, wie immer er heißt, mich in den Streit der Welt einmischen muss, möglichst auf Seiten der besseren Menschen, der Unterdrückten, der Gequälten, die es immer wieder in neuer Version gibt. Aber ohne diesen Kinderglauben an die Endlösung des Problems. Deswegen verstand ich überhaupt zum ersten Mal die geniale Wortfindung von Heinrich Heine in seinem berühmten Gedicht "Enfant perdu": "Verlorener Posten in dem Freiheitskriege hielt ich seit dreißig Jahren treulich aus, ich kämpfte ohne Hoffnung, dass ich siege, ich wusste nie, komm ich gesund nach Haus." Und dass Heinrich Heine, der den Kommunismus schon vor Marx begriffen hatte, diesen Kampf den Freiheitskrieg nennt, das leuchtet mir nun besser ein, weil dieser Freiheitskrieg immer wieder verloren, immer wieder neu angefangen wird und dauert, seit wir von den Bäumen runtergeklettert sind in die Höhlen. Und er wird auch noch dauern, solange es die Menschen gibt. Das ist ein sehr unbequemer Gedanke, denn natürlich wollen wir alle lieber bequem im Sessel sitzen.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem haben Sie manchmal Heimweh nach den alten, verloren gegangenen Gewissheiten...

Biermann: Wenn man aus einer Affenhorde rausfliegt, dann sucht man sich eine neue. Als Einzelaffe kommt man nicht durch den Urwald, dann verhungert man, körperlich und seelisch, man will ja auch mal an die Weiber ran, nicht? Dann überlegt man, wie ein kleiner Affe, wo ist denn nun meine neue Horde?

SPIEGEL ONLINE: Was ist denn im Moment für Sie politisch wichtig? Interessieren Sie sich für tagespolitische Fragen wie die Gesundheitsreform und Mindestlohn oder schlafen Sie schon bei dem Gedanken ein?

Biermann: Die Wahrheit ist, ich muss es leider zugeben, ich beschäftige mich nicht damit, ich bin zu unwissend in diesen Fragen. Das ist auch ein schönes Beispiel: Womöglich so ideologisch zu sein, den Hochmut zu haben, dass das für mich nicht wichtig ist. Auch eine Form der Ideologie.

SPIEGEL ONLINE: Wie definieren Sie Ideologie?

Biermann: Immer noch nach Marx, als "falsches Bewusstsein". Also, ich bekenne, dass ich das Feuilleton mehr lese als die Wirtschaftsseiten, das ist eine déformation professionelle, wie die Franzosen sagen, eine Berufskrankheit. Obwohl ich weiß, dass mein Schicksal eher im Wirtschaftsteil entschieden wird. Wenn Herr Piesel über Herrn Pampel im Feuilleton den Stab bricht, ist das vielleicht interessant. Aber wichtig? Und obwohl ich Wirtschaftswissenschaften studiert habe und mich Naturwissenschaften interessieren, lese ich das nicht. Nach dem Dax dürfen Sie mich nicht fragen und darüber sollte ich eigentlich einen Schreck kriegen. Mit ihrer Frage haben Sie mir gerade einen Schock verpasst.

SPIEGEL ONLINE: Werden Sie jetzt anfangen, den Wirtschaftsteil zu lesen?

Biermann: Nein. Dazu reicht meine Kraft nicht, ich bin zu alt. Ich habe jetzt endlich gelernt, wie man gute Gedichte schreibt, weil ich nämlich kein geborener Dichter bin, sondern ein gelernter.

Lesen Sie am Montag im zweiten Teil des SPIEGEL-ONLINE-Interviews, warum Wolf Biermann an die Menschen glaubt und warum er sich in Israel manchmal heimischer fühlt als in Deutschland

Das Interview führten Andreas Borcholte und Claus Christian Malzahn

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