"Anne Will" zum Thema Sozialstaat Mit Schwung in die Falle

Anne Will diskutiert mit ihren Gästen über die Zukunft des Sozialstaats. Jens Spahn zeigt sich am ehesten einverstanden mit dem Status quo - und lässt Sahra Wagenknecht in die Falle tappen.

Moderatorin Will (3.v.r.) mit ihren Gästen
NDR/Wolfgang Borrs

Moderatorin Will (3.v.r.) mit ihren Gästen

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Der Sozialstaat und wie er reformiert werden könnte. Tja. Das ist ein dröges Thema. Zumindest für jene, die nicht auf "die alte Tante Wohlfahrtsstaat", wie der Sänger Peter Licht das System staatlicher Zuwendungen für Bedürftige einst nannte, angewiesen sind.

Dabei kann es so, wie es ist, nicht weitergehen. Da sind sich die Betroffenen, die Politik und die Wirtschaft einig. In dieser Frage gibt es auch bei "Anne Will" keinen Dissens. Wohl aber über die Frage, wie weit "wir" für eine Reform zu gehen bereit sind. Und auf wessen Kosten das dann gehen soll.

Am ehesten einverstanden mit dem Status quo ist Gesundheitsminister Jens Spahn, CDU. Unlängst hatte er erklärt: "Hartz IV bedeutet nicht Armut", sondern sei als "aktive Armutsbekämpfung" eine der größten Leistungen der SPD. Ein Härtefall hier, zu viel Bürokratie da, schon richtig. Im Prinzip aber sei daran wenig zu ändern. Wer mehr arbeite "und morgens um sechs Uhr" aufstehe, der solle auch mehr verdienen.

Die SPD wiederum zeigt - in Person von Andrea Nahles - erste Absetzbewegungen vom schröderschen Reformwerk, die nun im TV-Studio Generalsekretär Lars Klingbeil verkaufen muss. Noch ist nicht klar, welche Reform der Reform den Sozialdemokraten vorschwebt.

Video zur Debatte über Hartz IV: Nahles will den Sozialstaat "einfacher" machen

SASCHA STEINBACH/EPA-EFE/REX

Beibehalten werden soll ein Regime aus "Fordern und Fördern" bei stärkerer Förderung durch den Staat. Arbeit sei zentral. Ein Härtefall hier, zu viel Bürokratie da, im Prinzip aber sind Klingbeil und Spahn "ganz beieinander", wie man heute sagt.

Nicht einmal in Rufweite davon siedelt natürlich Sahra Wagenknecht von der Linken. Sie wischt das "Lohnabstandsgebot" ("Wer morgens um sechs Uhr aufsteht..." und so weiter) beiseite und fordert eine grundsätzliche Reform, höhere Sätze, mehr Geld für Bildung, kein Regime mehr der Angst vor dem sozialen Abstieg, keine Einschüchterung durch den Staat.

Auf einem ganz anderen Planeten allerdings ist Michael Bohmeyer zu Hause. Der Gründer des Vereins "Mein Grundeinkommen" hält das Grundeinkommen für die entscheidende "Investition in alle Menschen der Gesellschaft". Keine stigmatisierenden Almosen für die Armen, sondern ein "Vertrauensvorschuss".

Wobei es weniger ums Geld gehe als vielmehr um den "Subtext". Das bedingungslose Vertrauen in den Einzelnen, ausgezahlt in Form von 1000 Euro im Monat, zahle sich für alle Beteiligten aus. Die Leute schliefen besser, so Bohmeyer, hätten keine Burn-outs mehr - und suchten sich meistenteils eine Beschäftigung, die ihren Fähigkeiten und Neigungen besser entspräche.

Am ehesten auf seiner Seite befindet sich kurioserweise Simone Menne. Die Unternehmensberaterin fordert ebenfalls einen klaren Schnitt mit der Vergangenheit, einen beherzten Schritt in die Zukunft. Das alte System der Absicherung, so Menne, habe auf einer "alten industriellen Revolution" beruht. Der digitale Wandel fordere eine mindestens ebenso radikale Innovation im sozialen Bereich.

Vor allem will Menne mehr motivieren, weniger sanktionieren. Die alte Methode, Terminversäumnisse oder das Ablehnen einer angebotenen Stelle mit Kürzungen zu bestrafen, habe ausgedient: "Wir haben", sagt sie vorsichtig, "auch Steuerbetrüger in höheren Einkommensschichten".

Gegen das Grundeinkommen bilden, bei allen sonstigen Unterschieden, Wagenknecht, Klingbeil und Spahn eine geschlossene Front. Spahn will sogar die Sanktionen beibehalten, gerade bei jungen Hartz-IV-Empfängern, um sie mit Druck aufs richtige Gleis zu bringen. Dies sei ein "Gebot der Fairness" gegenüber den Menschen, die das Geld dafür erwirtschafteten. Klingbeil beharrt, Arbeit sei zentral für den Menschen und das Grundeinkommen eher ein "Stillhaltegeld".

Wagenknecht schlägt in eine ähnliche Kerbe und versichert, ihr sei das Grundeinkommen zwar grundsätzlich sympathisch. Es sei aber nur eine Minimalrente beziehungsweise "Untergrenze, die nicht wirklich trägt". Menschen die Existenzangst zu nehmen, das sei "grundsätzlich Aufgabe des Sozialstaats". Für das Grundeinkommen werben laut Wagenknecht jetzt aber schon "unerfreuliche Leute", namentlich aus der Wirtschaft, die eher einen Abbau des Sozialstaats (Krankenkasse, Mindestlohn, Kündigungsschutz) im Blick hätten. Gäbe dann ja 1000 Euro auf die Hand, das müsse dann reichen. Für alles.

Da rollte Anne Will einen hübschen Zankapfel in die Runde, das Beispiel eines Bäckermeisters aus Berlin, der partout keine Mitarbeiter mehr bekommt. Obwohl er übertariflich bezahlt, plus Nachtzuschläge, würden viele von der Arbeitsagentur Vermittelte die Segel streichen, nur die Stempel abholen, nie zur Arbeit erscheinen. Sanktionen? Findet er okay.

Wagenknecht ist das konkrete Beispiel sichtlich unangenehm: "Da muss man sich die Einzelfälle genau anschauen, warum die Leute da abgelehnt haben." Wir hätten in Deutschland generell "zu viele Jobs, die zu schlecht bezahlt werden", was aber auf dieses konkrete Beispiel nicht zutrifft.

Jens Spahn will von Wagenknecht wissen, ob ein Job in der Bäckerei etwa einem Akademiker unzumutbar wäre. Die Linke geht mit Schwung in die Falle, ja, der Akademiker würde damit "deklassiert". Soso, kontert Spahn, der ehrenwerte Beruf des Bäckers sei also eine Deklassierung für den Herrn Ingenieur? Und: "Ich bin ja vielleicht 'n langweiliger Typ, aber ich frage mich die ganze Zeit: Wer bezahlt das?"

Womit sich die Diskussion einmal so majestätisch im Kreis gedreht hat, dass man als Zuschauer trotz der Drehung etwas davon hatte.

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mfey 26.11.2018
1. Unfaires nicht repräsentatives Beispiel, neoliberale Propaganda
Leider ist Frau Wagenknecht in die Falle von Herrn Spahn getappt. Schon heute gibt es trotz fehlenden Berufsschutzes eine Art sozialen Bestandsschutz für gut Verdienende, der zumindest 40% des letzten Nettoverdienste nach 7 Monaten nicht unterschreiten darf. Bin mir da nicht ganz sicher. M.W. kann ein gut verdienender Ingenieur daher entgegen den Beispiel von Herrn Spahn nicht mit Tätigkeiten eines angelernten Bäckereigehilfen abgespeist werden. Abgesehen davon ist es eine Unverschämtheit und beleidigend für die Masse der Hartz 4 Empfänger, solche Einzelfälle aufzubauschen, wo angeblich ein junger Arbeitsloser nicht bereit war, eine mit 12 Euro schlecht bezahlte Stelle anzunehmen. In vielen anderen EU Ländern ist das der Mindestlohn, der noch nicht einmal für einen Rentenanspruch oberhalb des Sozialhilfeniveaus ausreichen würde. Nur 3% sind von Sanktionen betroffen, ? erfreulich! Nur 10% davon betreffen Fälle wo man angeblich Arbeitsverweigerung vermuten kann? Warum wird dann genau so ein Beispiel gezeigt? Welche Botschaft will Frau Will damit transportieren? Warum wird nicht ein einziger der Hunderttausenden gezeigt, der vergeblich Dutzende von Bewerbungen geschrieben hat, dann frustriert und depressiv wird, keine Kraft mehr für frustrane Bewerbungen hat und sanktioniert wird?
Kastner64 26.11.2018
2. Da scheint generelle Ahnungslosigkeit zu herrschen
Spahn haut in die "Jede Arbeit ist richtig"-Kerbe und scheint damit "Sieger" zu bleiben. Aber wer einmal erlebt hat, wie schrecklich Unterforderung ist, der wird das sicher differenzierter sehen. Ja, für einen Ingenieur kann die Arbeit als Bäcker absolut unzumutbar sein. Das in Frage zu stellen, bedeutet nur, dass Spahn auch seit seiner desaströsen Hartz IV-Bemerkung die Problematik der Arbeitslosigkeit nicht wirklich verstanden hat. (Es klingt allerdings auch nicht so, als ob die Diskussionspartner da besser seien.)
dasfred 26.11.2018
3. Ein Thema zum Entspannen
Alles tausend mal wiederholt. Die üblichen Verdächtigen in der Runde, deren Texte der aufmerksame Zuschauer schon mitsprechen kann. Natürlich hat fast jeder eine Meinung dazu und achtet in erster Linie aus "seinen" Vertreter. Allerdings eignet sich Hartz iv mittlerweile nicht mehr als Talkshow Thema. Dazu sind die Standpunkte zu festgefahren, ohne dass das System mal Punkt für Punkt in seine Bestandteile zerlegt wird, die positiven Aspekte den Auswüchsen und dem Missbrauch, auch durch die Sozialindustrie, gegenüber gestellt werden. Reformbedarf besteht, aber dazu muss dann alles auf den Tisch, nicht nur Interessengeleitet.
larsmach 26.11.2018
4. Wir WOLLEN Arbeitsplätze abbauen - das ist doch Programm!
Seit der Erfindung von Steinwerkzeugen zur bequemeren Jagd und für die (Frei-)Zeit zum Bemalen von Höhlenwänden arbeitet der Mensch hart daran, das Bruttoinlandsprodukt seines Stamms, seines Königreichs, seines Staats möglichst ohne den Zwang menschlicher Arbeit zu generieren. Dabei ist der Mensch nicht faul: Auch ein noch so langer Arbeitstag hindert ihn nicht, noch als Kassierer im Dackelzuchtverein tätig zu sein. Derweil wird das Bruttoinlandsprodukt - wunschgemäß und mit voller Absicht - zunehmend ohne den Faktor menschliche Arbeit erzeugt. Qualifizierte Berufe fallen weg oder werden zu Assistenzstellen für intelligente Maschinen. Diese sind produktiv, werden aber - ebenso wie unproduktiver Handel mit Optionsscheinen zu reinen Spekulationszwecken - kaum oder gar nicht besteuert. Dank Mustererkennung (anstelle sturer Algorithmen) in einer exponentiell verlaufenden technologischen Entwicklung und Digitalsierung stehen bald auch Berufe in Medizin und Verwaltung zur Debatte (der Verband der Internetmediziner - gestandene Medizin-Professoren darunter - weist darauf hin). Fortschritte bei Sprachschnittstellen werden heute belächelt wie einst die ersten Autos durch Pferdekutscher. Kräne, denen laienhafte Anweisungen genügen, brauchen keine Krankführer; Anamnese-Datenbanken, die geduldig unpräzise Sprache verarbeiten, ersetzen den Hausarzt. Und es gibt im Gegenzug keine "neuen" Jobs anstelle dieser ja gezielt wegrationalisierten Arbeit: Das ist nicht die Agenda! Natürlich entstehen immer wieder (wenige) neue Berufsfelder, die jedoch mit immer weniger Menschen auskommen; einer immer kleineren Zahl Personen mit immer höherer Qualifikation... denn das ist die Agenda! Diese Entwicklung geschieht nicht heimlich: Ein wachsendes Prekariat und ein Mittelstand, der selbstbetrügerisch Vermögen durch Leasingschulden ersetzt... sie beide sind der Beleg für die unaufhaltsame und sich beschleunigende Entwicklung - denn das Bruttoinlandsprodukt gehört uns: Den Erben und Unternehmern! - Ändern wird sich an dieser Entwicklung ...NICHTS! Denn ihre Opfer sind Meister im nach oben Buckeln und nach unten Treten; Neid und Missgunst sind stärkere Reflexe als Einsicht und nüchterne Analysen - und Sündenböcke finden sich zudem. Die Opfer fordern für sich, für ihre Kinder das unausweichliche Schicksal in eine zweigeteilte Welt zu geraten. Wir Unternehmer (Selfmade-Milliardäre unter uns!) denken über Mehrwertsteuern auf Spekulationsumsätze und schrittweise Einführung von Grundeinkommen nach, und ein gewisser Warren Buffet warnt vor dem Sieg seiner reichen Klasse gegen die Armen (sprich: Alle nicht-Millionäre und Milliardäre).
maxbee 26.11.2018
5.
Da muss ich einmal Sarah Wagenknecht vehement widersprechen. Wenn ein Akademiker in seinem Beruf keine Anstellung findet - aus welchen Gründen auch immer -, dann hat er sich auch mit einem handwerklichen Beruf abzufinden. Schliesslich dient die Sozialhilfe nicht dazu einen sozialen Status abzusichern.
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