Dunja Hayali "Ich bin vielleicht ein Problem für den Feminismus"

Sie mischt sich wie kaum eine andere in die Diskussion um Flüchtlinge ein - jetzt hat Dunja Hayali ein neues Thema entdeckt: Sexismus.

ZDF/ Jochen Blum

Ein Interview von


Zur Person
    Dunja Hayali, Jahrgang 1974, begann ihre journalistische Karriere nach einem Sportstudium bei der Deutschen Welle. Ab 2007 arbeitete sie als Co-Moderatorin beim "heute Journal", im selben Jahr begann sie, durch das "ZDF-Morgenmagazin" zu führen. Hayali, die als Tochter irakischer Eltern im Ruhrgebiet geboren wurde, meldet sich häufig zum Thema Flüchtlinge zu Wort, prägte etwa mit einer Rede über Rassismus und Hass im Netz, die sie im Februar bei der Verleihung der Goldenen Kamera hielt, die öffentliche Diskussion. Jetzt hat sich die 42-Jährige für eine Doku mit einem neuen Thema beschäftigt: Sexismus.

SPIEGEL ONLINE: Frau Hayali, Sind Sie Feministin?

Dunja Hayali: Ich habe Probleme mit Wörtern wie "Emanze" und "Feministin".

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Hayali: Weil es eine Lesart gibt, nach der Feminismus bedeutet, sich über den Mann zu erheben, ihn zu diskreditieren. Das lehne ich ab. Ich will nicht besser behandelt werden als mein Gegenüber, sondern gleich.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt aber auch viele feministische Positionen, die die Gleichstellung der Frau nicht mit einer Abwertung des Manns verknüpfen.

Hayali: Die teile ich dann auch. Ich bin zudem dankbar dafür, was einige Frauen für uns alle erreicht haben. Und dass das Thema auch weiterhin von bemerkenswerten Frauen - und bisweilen auch Männern - besetzt wird. Ich habe mich selbst aber einfach selten über mein Geschlecht definiert, zudem liegt meine Toleranzgrenze sehr hoch. Ich bin vielleicht ein Problem für den Feminismus. Weil Frauen wie ich Männern zu viel durchgehen lassen. Ich erkenne Sexismus manchmal nicht mal.

SPIEGEL ONLINE: In welchen Situationen merken Sie das?

Hayali: Zuletzt bei der Recherche für die Doku. Stevie Schmiedel, die Gründerin von der Organisation Pinkstinks, die sich gegen Sexismus in der Werbung einsetzt, zeigte mir ein Werbeposter von Dolce & Gabbana: Eine Frau liegt am Pool, vier Männer stehen um sie rum. Und ich denke noch so: "Ist doch tolles Licht, alle sehen gut aus, wirkt wie eine gute Party." Aber Stevie dröselte dann genau auf, warum es nicht okay ist, wenn eine Frau am Boden liegt, verfügbar für vier Typen, die alles mit ihr machen können, was sie wollen.

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ZDF-Doku mit Dunja Hayali: Wie sexistisch sind wir?

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie ihr Geschlecht wirklich nie als Nachteil wahrgenommen? In der Medienbranche ist mangelnde Gleichstellung häufig ein Thema, erst gerade hat eine Journalistin das ZDF - das ist auch Ihr Arbeitgeber - verklagt, weil sie nicht so viel verdient wie ihre Kollegen.

Hayali: Grundsätzlich gilt: Die Gleichstellung der Frau gibt es bei uns seit den Siebzigern auf dem Papier, aber nicht in der Realität. Theoretisch müsste ich nackt durch den Görlitzer Park laufen können, ohne dass mich jemand anfasst. Wenn es dann jemand tun würde, hieße es bestimmt dennoch: Geschieht dir recht, was haste auch nichts an. So viel zum Selbstbestimmungsrecht der Frau. Und trotzdem muss ich sagen, dass ich persönlich kaum Nachteile erlebt habe.

SPIEGEL ONLINE: Aber eben doch manchmal?

Hayali: Als junge Sportreporterin musste ich lernen, dass ich als Frau doppelt zeigen muss, was ich drauf habe. Ich spreche nicht von der gesunden Rivalität am Spielfeldrand unter Kollegen, wenn es darum geht, wer das erste Interview bekommt. Es spiegelte sich subtiler, in Kleinigkeiten. Wenn einem etwa keiner Bescheid gesagt hat, dass die Spieler ausnahmsweise am Ausgang Nord rauskommen, nicht wie sonst am Ausgang Süd.

IM VIDEO: Der Trailer von "Wie sexistisch sind wir?"

ZDF/ Jochen Blum

SPIEGEL ONLINE: Wenn das Thema in Ihrem Leben insgesamt eine untergeordnete Rolle spielt - warum beschäftigen Sie sich dann jetzt überhaupt damit?

Hayali: Ich finde es spannend, Neues zu entdecken. Es ist sogar manchmal hilfreich, nicht zu viel zu wissen, weil man sich dann unbefangener in ein Thema reinstürzen kann. Und ich glaube zudem, dass Sexismus derzeit ein wichtiges Thema ist. Vor allem, weil wir mit denen reden müssen, die aus dem arabischen Kulturkreis neu in unser Land kommen - darüber, welche Rolle die Frau in Deutschland hat, welche Rechte, und wie wir uns diese erkämpft haben.

Dunja Hayali: "Wir müssen lernen, uns wieder zu öffnen"
DPA

Dunja Hayali: "Wir müssen lernen, uns wieder zu öffnen"

SPIEGEL ONLINE: "Die Vorgänge in Köln, Hamburg, Stuttgart sind kein Auswuchs einer speziellen Kultur", schrieben Sie Anfang des Jahres nach den Übergriffen an Silvester auf Facebook. Haben Sie Ihre Meinung dazu also geändert?

Hayali: Die Übergriffe in der Silvesternacht waren an Quantität und Qualität abscheulich. Ich will das, was passiert ist, nicht relativieren oder kleinreden. Aber wir tun gerne so, als seien alle Männer, die hier leben, wahnsinnig aufgeklärt und respektvoll. Ich habe Freundinnen, die sexuell genötigt, aber auch vergewaltigt wurden. Von denen ist keine von einem alleinstehenden, jungen, potenten Mann mit Migrationsvordergrund misshandelt worden. Es waren familiäre Übergriffe in deutschen Familien. Die passieren auch, und das, obwohl das Gesetz gegen Vergewaltigung in der Ehe seit 1997 gilt. Wo sind da die Aufschreie? Klar ist mir aber dennoch, dass das Frauenbild in der arabischen beziehungsweise muslimischen Kultur ein Problem ist. Was die Aufklärung anbelangt, liegen viele der neuen Einwanderer sechs oder sieben Jahrzehnte hinter uns. Und wenn sie in Deutschland leben wollen, müssen sie die schleunigst aufholen - sonst haben sie hier nichts verloren.

SPIEGEL ONLINE: Wie kann die Aufklärung mit den neuen Einwanderern funktionieren?

Hayali: Indem wir nicht aufhören, mit ihnen zu sprechen. Ich bin selbst mit einem Vater aus dem arabischen Kulturkreis groß geworden. Als ich meinen ersten Freund hatte, war das ein Kampf. Ich habe mir an meinem Vater die Zähne ausgebissen, genauso wie er sich an mir. Trotz der Auseinandersetzungen waren der Respekt und die Liebe zwischen uns aber immer da. Das Gespräch brach nicht ab, das allein war viel wert.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Vater kam aus dem Irak zum Studium nach Europa. Heute kommen aber viele als Flüchtlinge - sind das heute nicht ganz unterschiedliche Voraussetzungen für ein Gespräch?

Hayali: Natürlich. Mein Vater hat keine jahrelange Bürgerkriegserfahrung, geschweige denn kam er traumatisiert hier an. Ich habe Kontakt mit minderjährigen Flüchtlingen, für die es ein Schock war, dass Frauen hier Auto fahren, dass zwei Männer sich küssen. Ich glaube, dass die Aufklärung nur über Mentoring funktioniert, über den persönlichen Kontakt. Und natürlich gehört auch dann immer noch dazu, dass zwischendurch Riesenprobleme auftauchen, Enttäuschungen - wie jetzt nach dem Verbrechen in Freiburg, bei der ein Flüchtling als Tatverdächtiger gilt. Man denkt, man hat alles richtig gemacht, und dann geschieht so was.

        Trauerstätte in Freiburg: "Man denkt, man hat alles richtig gemacht"
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Trauerstätte in Freiburg: "Man denkt, man hat alles richtig gemacht"

SPIEGEL ONLINE: Wie bereits nach den Silvesterübergriffen in Köln fragen sich auch jetzt wieder viele, wie viel Rassismus sich hinter Einsatz für Frauenrechte versteckt - wenn etwa der Ortsverband der AfD eine Mahnwache für die getötete Studentin abhält.

Hayali: Dieses Verbrechen muss thematisiert und aufgeklärt werden, ohne das Opfer derart zu instrumentalisieren. Das ist nicht immer einfach, weil es ein emotionales Thema ist. Aber wenn mir ein Mann auf Twitter schreibt, ich würde Mitschuld an dem Mord in Freiburg tragen, dann geht das zu weit.

SPIEGEL ONLINE: Hat er das noch weiter begründet?

Hayali: Nein. Aber es geht ihm sicherlich darum, dass ich mich für Flüchtlinge stark mache - was ich übrigens so pauschal nie getan habe. Ich habe immer gesagt, dass wir den Kriegsflüchtlingen helfen müssen, aber gleichzeitig auch, dass zu viele, zu schnell, zu unkontrolliert kamen. Und dass die, die hier nichts zu suchen haben, die straffällig werden, abgeschoben gehören. Einige kriegen es einfach nicht in ihren Kopf, dass es ein "Sowohl als auch" gibt. Nicht nur ein "Entweder oder". Die Leute nehmen sich das raus, was in ihr eigenes Weltbild passt und attackieren einen damit.

SPIEGEL ONLINE: Auch im Realleben?

Hayali: Wie schon 2015 war ich auch diesen Oktober wieder in Erfurt, um mit AfD-Anhängern zu sprechen. Es war paradox. Einige junge Demonstranten wollten mit mir Selfies machen, mit denen habe ich mich auch gut ausgetauscht. Andere, eher etwas Ältere, die vor der Kamera nichts sagen wollten, raunten mir Phrasen zu, etwa: "Wir werden rausfinden, wo du wohnst" oder "Du gehörst auch vergewaltigt". Diese Art des Sexismus erleben meine männlichen Kollegen übrigens eher selten. Wobei: Natürlich werden auch sie attackiert. Auch hier tut Differenzierung not, man kann nicht pauschalisieren, dass nur Frauen betroffen sind.

AfD-Anhänger in Erfurt: Man sollte die Dinge, die einen ängstigen, kommunizieren dürfen
AP

AfD-Anhänger in Erfurt: Man sollte die Dinge, die einen ängstigen, kommunizieren dürfen

SPIEGEL ONLINE: Erwischen Sie sich eigentlich auch manchmal selbst bei Pauschalurteilen?

Hayali: Natürlich. Ich sage auch manchmal "Alle" oder "Der Araber an sich". Und relativiere dann gleich. Gleichzeitig bin ich aber auch froh, wenn Political Correctness ein bisschen aufgebrochen wird. Das heißt nicht, dass alle verbal unter die Gürtellinie gehen sollen. Aber man sollte die Dinge, die einen ängstigen, kommunizieren dürfen. Nur gehen derzeit viele Gespräche sehr schnell ins Persönliche und ins Diffamierende. Dabei muss man, wenn man wirklich in Diskurs treten will, bereit sein, sich auch ein Stück weit verletzlich machen.

SPIEGEL ONLINE: Wie meinen Sie das genau?

Hayali: Oftmals wird es einem als Schwäche ausgelegt, wenn man sagt: "Stimmt, du hast recht, so habe ich das noch gar nicht gesehen." Aber was ist daran Schwäche? Wenn ich ein Gespräch gehe und den Perspektivwechsel nicht wage, wie sollen wir dann kommunizieren? Wir müssen lernen, uns wieder zu öffnen. Das geht aber nur, wenn man weiß, dass man in Sicherheit ist. Wenn man weiß, dass einem der andere nicht mit Häme entgegnet, einen etwa aufgrund des Geschlechts, der sexuellen Orientierung, der Hautfarbe oder der Religion entwertet.

"Wie sexistisch sind wir?" Dokumentation mit Dunja Hayali und Jaafar Abdul Karim, Mittwoch 14.12., ZDFneo, 21.45 Uhr

Offenlegung der Redaktion: Die Sendung wurde von SPIEGEL TV produziert.



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