"Maybrit Illner" zur Spaltung des Landes Habeck, Spahn und ein Ausflug in die Welt der Fantasie

Maybrit Illners Gäste diskutierten über die Frage, ob soziale Unterschiede und Hartz IV die Spaltung des Landes befördern. Los ging's mit einer Fangfrage und einem Kloputz-Streit zwischen Robert Habeck und Jens Spahn.

Von links: Marie-Christine Ostermann, Jens Spahn, Maybrit Illner, Robert Habeck, Malu Dreyer
Jule Roehr/ZDF

Von links: Marie-Christine Ostermann, Jens Spahn, Maybrit Illner, Robert Habeck, Malu Dreyer

Von Klaus Raab


Dass er nicht anschaulich werden würde, kann man Jens Spahn, Bundesgesundheitsminister von der CDU mit höheren Ambitionen, schwerlich vorwerfen. Nachdem bei "Maybrit Illner" eine Weile über die Frage diskutiert worden war, ob die Regeln des Hartz-IV-Systems zumutbar seien, lud er den Grünen-Vorsitzenden Robert Habeck zu einem Ausflug in die Welt der Fantasie ein: Wenn er, also Spahn, oder Habeck in Hartz IV rutschen würden - wäre es ihnen dann zuzumuten, dass sie im ZDF-Hauptstadtstudio die Toiletten putzten?

Leicht fiese Fangfrage, die Spahn bei "Maybrit Illner" da stellte. Habeck, der argumentiert hatte, das Hartz-IV-System sei ein System der Bestrafung und werde von vielen als erniedrigend wahrgenommen, konnte darauf schlecht "Nein" sagen, ohne als elitärer Schnösel zu gelten. Also sagte Habeck: Ja, zumutbar sei das schon. Blöd nur für Spahn, dass Habeck von diesem Punkt aus seine Argumentation ebenfalls besonders anschaulich zu entfalten verstand: Zumutbar heiße allerdings nicht, dass es auch sinnvoll wäre, ihm zum erstbesten Job zu verhelfen. Besser wäre es doch, ihn, Habeck, dann zum Pfleger auszubilden - Pflegekräfte würden nämlich gesucht.

Spahns Satz "Hartz IV verhindert Armut" war da längst zitiert worden, und den Sozialstaatsdebatten-Evergreen "Wer morgens aufsteht, muss mehr haben als der, der morgens nicht aufsteht" hatte er auch schon eingebracht. Habeck dagegen argumentierte: neue Zeiten, neue Wege. Die Hartz-Reformen seien umgesetzt worden, als es Massenarbeitslosigkeit gab. Nun gebe es Fachkräftemangel und damit eine "andere Problemlage", die man nicht mit den "Lösungen der Vergangenheit" bewältigen könne. In seinem jüngsten Strategiepapier ist etwa davon die Rede, dass Zuverdienst attraktiver werden solle - und dass auf Anreiz statt auf Bestrafung gesetzt werden solle.

Es war über weite Strecken eine gute Diskussion, die sich in der Talkshow entwickelte. Zwei Gleise zugleich wollte Illner befahren: "Billige Arbeit, Abstiegsangst - wer stoppt die Spaltung des Landes?" war das Thema. Es ging also zum einen um die Fortentwicklung des Sozialstaats. Und zum anderen um die Frage, wie ökonomische Ungleichheit und gesellschaftspolitische Polarisierung in Zusammenhang stehen. Die Verbindung gelang ganz gut. Was vor allem daran lag, dass der Aspekt der Gängelung von Hartz-IV-Beziehenden etwas über Gebühr herausgearbeitet wurde. Von da aus - vom Bild des strafenden Staats - war es nicht weit zum Vertrauensverlust in die Politik. Und von dort nicht weit zum Eindruck der gesellschaftlichen Polarisierung.

Los ging es - weil es ja um Hartz IV, um Vermögen und Einkommen ging - mit Zahlen: 10 Prozent der Deutschen besäßen 60 Prozent des Vermögens, rechnete die Redaktion vor. 40 Prozent hätten keinerlei Ersparnisse. 25 Prozent arbeiteten im Niedriglohnsektor. Viele seien also "ziemlich arm". Die soziale Schere führe zur konstatierten "Spaltung des Landes" - das war die Ausgangsthese.

Jens Spahn war damit allerdings gar nicht einverstanden: "Sie zeichnen ein Bild von einem Land, in dem alle in Armut leben", sagte er. Die Einkommensentwicklung sei positiv, ein Problem gebe es nur mit der Vermögensentwicklung. Die Spaltung habe eher kulturelle als soziale Ursachen: "Die AfD hat doch nicht in Sachsen vor der CDU gelegen, weil der Mindestlohn zu niedrig war."

Neben Spahn saß die Unternehmerin Marie-Christine Ostermann, einst in der FDP aktiv, und vertrat die Sache der Arbeitgeber mit Argumenten, die man vor der Einführung des Mindestlohns, die bekanntlich dann doch nicht flächendeckend zu Unternehmenspleiten geführt hat, schon mal vernommen hatte: "Als Unternehmer müssen Sie die Kosten im Blick behalten", sagte sie. Ein höherer Mindestlohn könne etwa dazu führen, dass Stellen gar nicht besetzt würden. Das Hartz-System, summa summarum, "ist gut, wie es jetzt ist". Es gebe Leute, die keinen Bock hätten, bis 19 Uhr zu arbeiten und sich lieber auf "die Stütze" zurückziehen würden; da gehe es "nicht ohne Druck".

Moderatorin Illner (3.v.l.) mit ihren Gästen
Jule Roehr/ZDF

Moderatorin Illner (3.v.l.) mit ihren Gästen

Auf der anderen Seite des Tisches saß, neben Habeck von den Grünen, die rheinland-pfälzische Ministerpräsidentin Malu Dreyer als Vertreterin des SPD-Vorstands und argumentierte dagegen. In einer sich stark wandelnden Arbeitswelt müsse es "ein Recht auf Weiterbildung" geben - und folglich keine Pflicht, den erstbesten Job anzunehmen. Die Sozialstaatsdiskussion dürfe man nicht auf das Thema Transferleistungen reduzieren, sagte sie. Es gehe auch um einen Umbau der Arbeitslosenversicherung.

Neue Zeiten, neue Probleme - neue Mittel. Das vertraten Dreyer und Habeck mit ungefähr gleicher Verve. Der Hinweis von "Welt"-Journalist Robin Alexander, dass die Grünen seinerzeit jene schröder’schen Reformen mitgetragen hätten, von denen sie nun so emphatisch mit einer linken Neukonzeption abrücken würden, war deshalb zwar zutreffend, aber an der Sache vorbei. Das Argument, dass sich die Problemstellung geändert hat, trifft nun mal zu.

Video zum Goman-Clan: Ein Leben in Saus und Braus - trotz Hartz IV

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tajmahal1111 30.11.2018
1. Ein überzeugender Habeck
Ein sehr überzeugender Robert Habeck war dem plump argumentierenden Jens Spahn immer einen Schritt voraus. Selbstverständlich ist das jetzige Hartz IV System ein demotivierendes Strafsystem mit einer Unzahl von Schickanen, die noch dazu viel Geld kosten, wie zwangsweise zigmal ein Bewerbungstraining abzuleisten. Habeck setzt auf Motivierung statt Strafen. Das wirkte sympathisch. Jens Spahn konnte mit Herrn Habeck intellektuell kaum mithalten, mit seinen Küchenweisheiten. Wichtig wäre es, dass der Hartz IV Empfänger von einem Zuverdienst mehr behalten sollte als nur 20%. Insgesamt eine spannende Sendung.
mirage122 30.11.2018
2. Stellen einfach nicht besetzen!
Das sind richtig tolle Perspektiven, die bei Maybritt Illner von Unternehmensseite vertreten wurden. Da hat uns Marie-Christine Ostermann einen tiefen Einblick in ihre Welt vermittelt. Mir kommen da richtig die Tränen, dass Unternehmer wegen Zahlung des Mindestlohnes regelrecht ruiniert werden. "Man muss die Kosten im Auge behalten!" Liebe Marie-Christine, schon mal daran gedacht, dass anständig bezahlte Mitarbeiter zufriedener zu Werke gehen und vielleicht effizienter arbeiten?" Nett die Vorstellung, dass Herr Spahn beim ZDF die Toiletten putzen könnte, sollten seine hoch gesteckten Ziele in Sachen Merkel-Nachfolge doch nicht in Erfüllung gehen ...
dasfred 30.11.2018
3. Huch! Die Situation hat sich verändert?
Wer hätte das gedacht. Es geht plötzlich nicht mehr nur darum, möglichst viele Leute aus der Statistik zu bekommen, plötzlich sucht der Markt ausgebildete Arbeitskräfte. Darauf sind die ARGEn gar nicht eingestellt. Statt passgenau zu vermitteln ist es doch ewig das Credo gewesen, dass der beste Job der ist, der gerade da ist, egal ob Mensch und Job passen. Was nicht passt, wird eben sanktioniert, nicht ausgebildet. Da kann der Robert Habeck natürlich besser punkten, als Politiker, die noch predigen, was sich schon längst als Staatsversagen herausgestellt hat. Die Frage nach der Zumutbarkeit mit der Frage nach dem Sinn zu beantworten, hätten alle schon zu Schröders Zeiten machen sollen. Heute ist es wichtiger als je, auch wenn man immer noch nicht zwischen Arbeitslosen und nicht Vermittelbaren differenziert.
Freidenker10 30.11.2018
4.
Ich werde das Gefühl nicht los dass die Grünen schon im Wahlkampf sind und das Harz4 Thema bei denen nur für einen gewissen sozialen Anstrich sorgen soll. Ihre Wähler plagen i.d.R. keine allzu großen finanziellen Sorgen, aber der Reichweite wegen wird das ökologische eben schnell noch durch das Soziale ergänzt. Blöd für die SPD, aber denen nimmt halt auch keiner mehr das Soziale ab. Bin mal gespannt wie schnell die Grünen dann bei Koalitionsverhandlungen mit der Union und FDP ihre sozialen Forderungen über Bord werfen so nach dem Motto "lieber den Kohleausstieg besiegeln als mit sozialen Wohltaten zu glänzen"! Das Thema Migration das alle gerade meiden wird aber noch spannender. Wie sollen Union, FDP und Grüne mit komplett unterschiedlichen Aufassungen da zusammen kommen? Dies würde eigentlich nur mit AKK funktionieren, die vermutlich wie auch Merkel alles an eigener Überzeugung über Bord werfen würde solange sie nur Kanzlerin werden würde...
53er 30.11.2018
5. Ja brauchen Fördern und Fordern,
aber das fordern darf nicht zur Lohndrückerei missbraucht werden. Das ist seit Hartz 4 aber der Fall. Warum muss heutzutage ein leitender Bauingenieur mit 10 Jahren Berufserfahrung und allein bei einer mittleren Miethöhe von ca. 700 Euro am Monatsende mit lächerlichen 2800 Euro BRUTTO nach Hause gehen? Findet das jemand normal? Wenn ein Arbeitssuchender im Prinzip jede Arbeit annehmen muss, dann braucht man sich über die, in Deutschland herrschende Lohnhöhe nicht wundern. Es werden händeringend Fachkräfte gesucht, deren Fachwissen hat man durch Fördern und vor allem Fordern in Leiharbeitsverhältnissen, die nicht ihrem Können entsprechen zunichte gemacht. Das frühere System von Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe war insofern wesentlich besser, dass hier kein unmittelbarer, finanzieller Zwang herrschte, jede gebotene Arbeit annehmen zu müssen, man hatte mehr Zeit für die Suche. Hartz 4 übt einen direkten Zwang aus, das mag für manche faulen Zeitgenossen richtig sein, schafft aber für die überwiegende Mehrheit nichts anderes als prekärste Verhältnisse und für die Unternhemen erfreulicherweise sehr billige Arbeitskräfte, nicht nur unter Arbeitssuchenden. Auch dass ein langjähriger Beschäftigter im Fall des Falles sein Vermögen, das er für die Zukunft gespart hat, fast vollständig aufbráuchen muss, dient nichts anderem, als Lohndrückerei auf dem kompletten Arbeitsmarkt.
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