Talk über Erdogan "Frau Illner, Sie haben von der türkischen Situation doch überhaupt keine Ahnung"

Maybrit Illners Gäste diskutierten über die Lage in der Türkei. Und zwar nach dem Motto: Alle gegen einen - nämlich gegen den inoffiziellen Vertreter von Präsident Erdogan. Der stellte der Moderatorin schließlich ein Ultimatum.

Talkrunde bei Maybrit Illner
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Talkrunde bei Maybrit Illner


"Ist die Türkei noch unser Partner?" fragte Maybrit Illner, und selten konnte man allein schon am Ton der sich überkreuzenden und überschlagenden Beiträge in der Sendung so deutlich die Antwort heraushören: Nein, ist sie nicht, nie gewesen. Ach, wenn es denn so einfach wäre.

Zu Beginn standen einander gegenüber der AKP-Abgeordnete Mustafa Yeneroglu und Deniz Yücel, Korrespondent der "Welt" in Istanbul. Beide sollten ihre Eindrücke von der Nacht des Putsches schildern, und beide kamen sich prompt ins Gehege. Yeneroglu schilderte sein heldenhaftes Verharren im bombardierten Parlament, Yücel seine Odyssee hinaus zum Flughafen - wo er Zeuge der aufgeheizten Stimmung gegen die inzwischen entwaffneten Soldaten wurde. Er sei sich nicht sicher, von wem genau die Gewalt ausgegangen sei. Yeneroglu: "Gestern haben Sie mir etwas anderes erzählt!"

Überhaupt hat Yeneroglu als inoffizieller Vertreter von Präsident Erdogan einen schweren Stand in dieser Talkrunde. Neben Yücel sieht er sich der Linken-Politikerin Sevim Dagdelen gegenüber, dem Historiker Michael Wolffsohn und dem CSU-Generalsekretär Andreas Scheuer, der ebenfalls keine Gelegenheit auslässt, sich Yeneroglu vorzuknöpfen: "Wenn Sie Vorsitzender des Menschrechtsausschusses des türkischen Parlaments sind, dann weiß ich, warum Sie Zeit haben, heute Abend hier zu sein - weil die Menschenrechte nämlich ausgesetzt sind."

"Das ist eine Lüge!" - "Das ist keine Lüge!"

Yeneroglu verwies allen Ernstes auf Frankreich, wo ebenfalls der Ausnahmezustand herrscht. Yücel konnte am Ausnahmezustand in der Türkei ebenfalls nichts Bedenkliches finden - weil der Ausnahmezustand dort "ohnehin der Normalzustand auf dem Weg zu einer totalitären Herrschaft" sei. Worauf Yeneroglu - wiederum allen Ernstes - den Ausnahmezustand mit dem Radikalenerlass in der BRD und den Putsch mit dem Terror der RAF verglich. Was Scheuer zum eskalierenden Gegenangriff verleitete, Erdogans "Säuberungen, ein schrecklicher Begriff", mit einer ganz anderen Phase der deutschen Geschichte zu vergleichen.

Ihm sprang in seltener Eintracht Dagdelen bei, die sich bei der Verhaftung von 65.000 Beamten an die Gleichschaltung erinnert fühlt, worauf Yeneroglu sich endlich völlig zu Recht "jeden Vergleich mit der Naziherrschaft verbittet". Dagdelen aber, meinte Yeneroglu, müsse als Unterstützerin der PKK ganz still sein: "Das ist eine Lüge!" - "Sie wissen genau, dass das eine Lüge ist!" - "Das ist keine Lüge, und das wissen Sie auch!"

Darauf Dagdelen, inzwischen in Rage: "Ich fordere auch Sanktionen gegen Ihren Präsidenten!" Worauf AKP-Politiker Yeneroglu nicht anders als maliziös reagieren konnte: "Oooh, wirklich?" Als Scheuer den Mann belehren wollte, wie er sich "im deutschen Fernsehen" zu verhalten habe, sprang Yücel dem Politiker bei: Dieser herablassende Ton gegenüber "dem Türken" gehe gar nicht. So schaukelte es sich ungut hoch und kreuz und quer. Partnerschaftlich jedenfalls nicht.

"Wenn Sie mich nicht reden lassen, dann gehe ich jetzt"

Fast schon ruhiger wurde es, als es um die Frage ging, was es eigentlich mit dieser Gülen-Bewegung auf sich habe. Linken-Politikerin Dagdelen nannte sie "eigentlich eine Sekte", spirituell und mit ihrem Ziel der Unterwanderung auch gefährlich. Wobei die Unterwanderung staatlicher Strukturen bis 2013 ganz im Sinne des Präsidenten war, wie Yücel an die Adresse von Yeneroglu anmerkte: "Das waren Ihre alten Kumpel, Ihre alten Betbrüder, nicht meine!"

Bisweilen entglitt Illner die Gesprächsführung. Irgendwann stellte Yeneroglu der Moderatorin, die ihn ohnehin gerade ansprechen wollte, ein Ultimatum: "Wenn Sie mich nicht reden lassen, dann gehe ich jetzt." Illners Frage nach der Rechtsstaatlichkeit der zu erwartenden Urteile gegen die Putschisten beantwortete der wackere Parlamentsverteidiger dann aber mit dem Satz: "Frau Illner, Sie haben von der türkischen Situation doch überhaupt keine Ahnung!" Illner: "Soll ich jetzt gehen?"

"Wahrhaftig nicht so dilettantisch"

Immer wieder war es Michael Wolffsohn, der die Diskussion zu glätten und klären versuchte. Erdogan betreibe klassisches Brinkmanship, also eine dauerhafte Gratwanderung: "Wir erleben nach der Niederschlagung des Putsches das klassische Muster der Machtergreifung." Es werde eine "Säuberung im Sinne der Machthaber" durchgeführt, die verheerende Folgen für die Türkei haben werde. Im Übrigen sei der Putsch "nun wahrhaftig nicht so dilettantisch" gewesen, wie es vor allem in deutschen Medien behauptet wurde.

Schließlich verstieg sich aber auch Wolffsohn mit Blick auf den Putsch von 1980 zu dem sehr historischen Hinweis, "Militärputsch ist nicht gleich Militärputsch", er wäre "sehr vorsichtig in Bezug auf die fundamentale Verurteilung dieser Militärs", es hätte ja auch etwas Gutes dabei herauskommen können. Dagdelen und vor allem Yücel widersprachen heftig, 1980 sei die Gewalt von der Straße nur in die Knastzellen verlagert worden.

Der eine Eindruck, der bleibt

Erpressen lassen, da waren sich alle einig, werde man sich von Erdogan nicht. Dazu seien die Abhängigkeiten zwischen Europa und der Türkei zu sehr von Gegenseitigkeit geprägt. Dem widersprach in bedrückender Klarheit Sebastian Fiedler. Der stellvertretende Bundesvorsitzende des Bundes deutscher Kriminalbeamter stellte mit Blick auf die schiere Masse konkurrierender türkischer Organisationen - und Erdogans verlängerten Arm - hierzulande fest: "Kriminalpolitik kann nicht mehr nur auf deutschem Boden gedacht werden." Mit einem Staat wie der Türkei allerdings dürfe auch kein Datenaustausch vorgenommen werden.

Die Innenminister sollten endlich tun, womit sie sich etwa im Fall der Gewalt bei Fußballspielen sehr beeilten - nämlich auf die entsprechenden Verbände und Gruppen offensiv zugehen und klarmachen, welche Gesetze hier gelten. Schließlich sind, wie Wolffsohn formulierte, "Deutschland und Westeuropa schon ein Teil des Nahen Ostens geworden", sind dessen Probleme plötzlich auch unsere eigenen Probleme geworden.

Bei Illner vertiefte sich an diesem Abend nur dieser eine, sowieso schon bedenkliche Eindruck: Dass das noch sehr, sehr heiter werden kann.

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