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PID-Debatte bei "Hart aber fair": Tiefschläge im Namen des Lebens

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Selten wurde bei "Hart aber fair" so hitzig debattiert: Theologe gegen Theologe, Politikerin gegen Mutter, und mittendrin Schlagerbarde Guildo Horn. Es ging um die umstrittene Präimplantationsdiagnostik, um Fehlgeburten und das Recht auf Leben. Talkshow und Moral - passt das überhaupt zusammen?

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WDR

Plasberg-Gäste Sonja Werner, Guildo Horn: Moralisches Dilemma

"Wie", fragt Frank Plasberg den Schlagerbarden Guildo Horn, "würden Sie abstimmen, wenn Sie im Deutschen Bundestag säßen?"

Horn könnte man an diesem Abend für den am wenigsten qualifizierten Teilnehmer der "Hart aber fair"-Runde halten. Er ringt sichtlich um eine Antwort, setzt an, stockt, verzettelt sich. Rettet sich schließlich in einen Guildo-typischen Witz: "Ich trete von meinen Ämtern zurück", sagt er. Soll heißen: Ich scheue die Entscheidung, ich will diese Verantwortung nicht tragen.

Er darf sich sicher sein, dass ihn das Publikum in dieser Sache verstand, vielen dürfte es am Ende der Sendung ähnlich gegangen sein. Präimplantationsdiagnostik, kurz PID, ist ein Thema, das polarisiert wie nur wenige andere. Manche befürworten sie vehement, andere lehnen sie ebenso vehement ab - und alle anderen stellt sie vor ein moralisches Dilemma.

Es ist ein emotionsgeladenes Thema, über das zu oft mit zu viel Schaum vor dem Mund debattiert wird. Das Interessante ist, dass die Entscheidung, die Plasberg da so knapp und klar von Horn verlangte, nicht wirklich von Sachargumenten und Informationen abhängt. Es ist eine ethische Bewertungsfrage.

Um die rangen Sonja Werner, Mutter eines per PID ermöglichten Kindes, die Ex-Gesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD), der Theologe und Politiker Peter Hintze (CDU), Bischof und Ethikratsmitglied Wolfgang Huber, Guildo Horn sowie der Mediziner Matthias Bloechle. Gleich in seiner Einführung erklärt Moderator Plasberg, dass sich an der PID quer durch Parteien und selbst Familien die Geister scheiden. Diese Einschätzung bestätigt sich in der Talkrunde: Niemand diskutierte hitziger miteinander als der Theologe mit dem Theologen und die Frau mit der Frau.

Ist PID Lebens- oder Leidensverhinderung?

Um diese Fragen geht es im Kern: Soll man per PID verhindern dürfen, dass es überhaupt erst zu Behinderungen, zu schwerwiegenden Krankheiten, zu Fehlgeburten, zu Leid für Eltern oder Kinder kommt? Oder muss man das verbieten, weil es die Gefahr beinhaltet, dass das Verfahren irgendwann einmal auch zu profaneren Zwecken missbraucht werden könnte - zur Schaffung besonders "gestalteter" Kinder etwa?

Klingt erst mal klar, eine Lösung scheint einfach: Warum nicht die Verhinderung von Leid ermöglichen und zugleich den Missbrauch durch entsprechend formulierte Gesetze ausschließen?

Weil die Dinge so klar nicht zu fassen sind. Wolfgang Huber sieht im erst wenige Zellen zählenden Zellhaufen einen Embryo und reklamiert Schutz dafür. Plasberg konfrontiert ihn mit dem Szenario, im Falle eines Krankenhausbrandes entweder zehn solche Embryonen in Petrischalen zu retten oder ein Baby - es war dieses Gedankenexperiment, das Bundesfamilienministerin Kristina Schröder (CDU) nach eigener Aussage zur PID-Befürworterin machte. Der Theologe entscheidet sich für das Baby, leitet daraus aber kein Urteil über die Zellen ab: Das Baby ist ein konkretes, verwirklichtes Leben, die Petrischalen hingegen enthalten nur potentielles Leben. Ihre Vernichtung im Feuer - oder im Rahmen der PID - bedeutet für ihn auch die Vernichtung potentieller Biografien.

Da geht Peter Hintze, ebenfalls Theologe, der Hut hoch: Kein Pfarrer, gibt er zu bedenken, beerdige Eizellen. Die Fähigkeit zu heilen sei ein dem Menschen von Gott zugestandenes Privileg. Es gebe zudem einen Unterschied zwischen befruchteten Zellen und konkreten Menschen, und auch zu ausgeformten Embryonen. Frauen die PID zu verbieten und damit unter Umständen zur Erfahrung eines schmerzhaften und gefährlichen Schwangerschaftsabbruchs zu zwingen, sei schrecklich, beruhe auf einer "brutalen Sicht der Dinge".

Für Hintze geriete das Recht aus dem Lot, wenn es einerseits im Vorfeld der Schwangerschaft den Abbruch verböte, andererseits aber die Abtreibung aus gleichem Grunde erlaube, in Extremfällen bis in die letzten Schwangerschaftstage hinein. Genau so sähe die Rechtslage aus, sollte sich der Bundestag gegen die PID entschließen.

Für alle geht es um Prinzipien, für Betroffene ums Leben

Da wird auch der Hintze zur Seite sitzende Mediziner Matthias Bloechle hitzig. Der Mann hat eine Menge riskiert, als er seiner Patientin Sonja Werner nach langer Leidensgeschichte per PID eine Schwangerschaft ermöglichte - und sich anschließend selbst anzeigte, um eine Grundsatzentscheidung zu erwirken. Für ihn wie die glückliche Mutter, die aufgrund eines schweren Gendefekts nach aller Wahrscheinlichkeit sonst wohl kein Kind ausgetragen hätte, ist die Ablehnung der PID durch Huber und Schmidt nicht nachvollziehbar.

"Infam" ist das Wort, das von beiden Seiten benutzt wird. Den PID-Gegnern wird vorgeworfen, mit unfundierter Angstmacherei zu argumentieren. Die wiederum antworten, die Befürworter verharmlosten das Thema. Horn hat Angst davor, dass die PID dazu genutzt werden könnte, bestimmte Menschengruppen wie etwa Kinder mit Down-Syndrom "auszuselektieren". Und muss sich prompt belehren lassen, dass das längst geschieht: Per Frühdiagnostik und Abtreibung, in 95 Prozent aller Fälle - verbunden mit weit schlimmeren Leiden.

Für Ulla Schmidt ist das alles eine Grundsatzfrage: Darf man zwischen lebenswertem und nicht lebenswertem Leben unterscheiden? "Es geht nicht gegen Behinderte", entgegnet Sonja Werner. Sie hat mit ihrer PID kein Leben ausselektiert oder verhindert, sondern nur weitere Fehlgeburten vermieden. Der Theologe Huber hält dieses Resultat für erfreulich, den Weg aber für falsch. Was sie denn stattdessen hätte tun sollen, will die Mutter wissen. Huber hat ihr nichts anzubieten, als das Prinzip Hoffnung. Sonja Werner schüttelt ungläubig den Kopf.

"Moral nicht per Strafrecht erzwingen"

So geht das hin und her, immer hitziger: Krankheit gehöre zum Leben, sagt Ulla Schmidt. Peter Hintze meint, der Staat habe nicht das Recht, die "Moral per Strafrecht zu erzwingen". In einem Staat, der die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen so gängele, wolle er "ungern leben" - starke Worte für einen Staatssekretär. Der Blutdruck der Beteiligten steigt, die Schläge werden zunehmend tiefer angesetzt.

Plasberg nutzt einen Filmeinspieler, um die Wogen zu glätten: Er zeigt eine glückliche Familie, die sich bewusst zum Leben mit einem Down-Kind entschieden hat.

Mit einem Mal ist wieder alles wahr, jedes Argument, aber auch jeder Tiefschlag verständlich. Irgendwie haben ja alle Recht mit ihren Positionen, Bedenken und Wünschen. Man kann die Dinge so sehen wie Huber, wie Hintze, wie Schmidt oder Bloechle. Das Publikum applaudiert allen, auch dem verständlich ratlosen Horn, es gibt keine Gewinner oder Verlierer in diesem Schlagabtausch.

Außer Sonja Werner. Huber fragt sie anfänglich, ob sie einmal über die im Rahmen ihrer PID nicht genutzten Embryonen nachgedacht habe. "Nein", sagt sie einfach und offensichtlich frei von Schuldgefühlen. Sie hat dank PID ja ein gesundes Kind bekommen, das sie sonst nie gehabt hätte. Es ist ein Argument, dem eigentlich nichts entgegenzusetzen ist.

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1. Pid
leser_81 30.06.2011
Mal ganz abgesehen von dem Thema der Sendung ! Was macht bitteschon "Schlagerbarde Guildo Horn" bei dieser Debatte? Viele kennen "Unseren Guildo" doch nur noch im Zusammenhang mit Nussecken oder mit dem schwachsinn Song "Pip Pip Pip Guildo hat euch lieb". Ich denke der Typ kann zu dem Thema ungefär soviel erzählen wie eine Kuh vom Eier legen. Ich denke mit solchen Kanidaten disqualifiziert sich die Talksendug bei vielen Zuschauern von selbst.
2. .
frubi 30.06.2011
Zitat von sysopSelten wurde bei "Hart aber fair" so hitzig debattiert: Theologe gegen Theologe, Politikerin gegen Mutter, und mitten drin Schlagerbarde Guildo Horn. Es ging um die umstrittene Präimplantationsdiagnostik, um Fehlgeburten und das Recht auf Leben. Talkshow und Moral - passt das überhaupt zusammen? http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,771463,00.html
Die Rede war immer von der Gefahr, die von der Zeugung von Designer-Babys ausgeht. Ja wer sagt mir denn, dass sich eine gewisse Gesellschaftsgruppe in der Welt diesen Luxus nicht schon längst gönnt. Ein Milliardär muss ja auch keine 2 Jahre auch eine Spenderniere warten. Notfalls wird diese auf dem Schwarzmarkt gekauft und ich gehe jede Wette ein, dass sich Menschen, die über ein gewisses Vermögen verfügen und eine gewisse Skrupellosigkeit besitzen, schon längst Designer-Babys erzeugt haben. Hier wird doch nur wieder von Gesetzen für das Normalvolk gesprochen.
3. Ich verstehe Herrn Horn
fauleoma 30.06.2011
Zitat von sysopSelten wurde bei "Hart aber fair" so hitzig debattiert: Theologe gegen Theologe, Politikerin gegen Mutter, und mitten drin Schlagerbarde Guildo Horn. Es ging um die umstrittene Präimplantationsdiagnostik, um Fehlgeburten und das Recht auf Leben. Talkshow und Moral - passt das überhaupt zusammen? http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,771463,00.html
Auch ich kann hier keinen eindeutigen Standpunkt einnehmen, da ich nicht in der Situation einer Frau stecke, die sich dafür oder dagegen entscheiden muss. Wenn ich aber lese, dass Babys bei entsprechenden Defekten bis kurz vor der Geburt abgetrieben werden können, schauert es mich. Konsequenterweise muss ich das dann auch verbieten, wenn ich PID nicht erlaube.
4. Moral
Meckermann 30.06.2011
Mit PID: "Hier ist ein gesunder Embryo, den Sie sorgenfrei austragen können." Ohne PID: "Hier ist ein Embryo, von dem wir Ihnen zwar sagen könnten aber nicht dürfen, ob er Sie bei der Schwangerschaft in Gefahr bringt. Wir sehen uns dann ggf. bei der Abtreibung wieder." Macht Sinn... nicht!
5. PID ist erst der Anfang
mbschmid, 30.06.2011
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Was soll falsch daran sein, Leben in frühem Zustand zu selektieren. Das ist sogar das Wesen von Leben. Ohne dass bestimmte Individuen nicht durch die Umwelt brutal ausselektiert worden wären, hätten sich nie Arten entwickelt. Dagegen ist die Selektion von "Embryonen" die erst aus wenigen Zellen bestehen richtig human. Natürlich sind da schwer Grenzen zu setzen. Natürlich wird man, da es möglich ist, früher oder später aus allen möglichen Gründen ausselektieren. Nur was soll daran falsch sein. Noch ist diese Methode passiv. Noch greift diese Methode nicht direkt in den genetischen Code ein. Doch ich bin mir sicher, nicht heute und nicht morgen, aber irgendwann, wenn wir genug wissen machen wir auch das. Dann zerstören wir nicht den ganzen "Zellehaufen", dann entfernen oder manipulieren wir das einzelne Gen. Das ist nichts anderes als Fortschritt. Aus der Evolution entstand der Mensch und der Mensch entwickelte Sprache. Dank Sprache konnte er eine Kultur entwickeln und die bringt es mit sich, dass nicht mehr jede Generation bei Null anfangen muss, sondern auf Wissen früherer Generationen aufbauen kann. Die logische Entwicklung ist, dass der Mensch früher oder später seine genetische Entwicklung in seine Kultur integriert. Früher oder später wird es um sehr viel mehr gehen, als um die Veranlagung von Krebs oder die Augenfarbe. Es darum gehen, den Bauplan zu verändern und anzupassen, den die Theologen gerne und lustigerweise Gott zu schrieben.
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Bei dem Verfahren werden einem im Reagenzglas entstandenen Embryo ein bis zwei Zellen entnommen. Es geht darum, deren Erbgut zu untersuchen. Ziel ist es, unter anderem Krankheiten aufzudecken, die auf zu viele oder zu wenige Chromosomen zurückgehen. Beim Down-Syndrom ist beispielsweise das Chromosom 21 dreimal vorhanden. Möglich sind auch Untersuchungen auf einzelne veränderte Gene, die beispielsweise für Muskelschwund, Lungen- und Stoffwechselkrankheiten oder die Bluterkrankheit verantwortlich sind.
Verfahren 1: Diagnose im Blastomerenstadium
Bei dieser am häufigsten angewendeten Untersuchung werden dem Embryo am dritten Tag nach der Befruchtung im Reagenzglas ein oder zwei Zellen zur Untersuchung entnommen. Der Embryo befindet sich zu diesem Zeitpunkt im sogenannten Blastomerenstadium. Das heißt, seine vier bis acht Zellen gelten als totipotent - jede einzelne könnte sich in der Gebärmutter noch zu einem vollständigen Organismus entwickeln. Totipotente Zellen sind nach dem deutschen Embryonenschutzgesetz einem Embryo gleichgestellt.
Verfahren 2: Diagnose im Blastozystenstadium
Auch zu einem späteren Zeitpunkt ist im Prinzip noch eine PID möglich, zum Beispiel im sogenannten Blastozystenstadium. Dann besteht der Embryo aus etwa 50-200 Zellen. Die Zellen der sogenannten inneren Zellenmasse gelten als pluripotent, das heißt aus ihnen können sich noch verschiedene Gewebe entwickeln. Die Diagnose im Blastozystenstadium hatte der Berliner Arzt angewendet, dessen Fall vor dem BGH verhandelt wurde.
Alternative: Polkörperdiagnostik
Bei diesem Verfahren wird nur die Eizelle untersucht - und zwar vor Abschluss der Befruchtung. Im Blick stehen die Polkörper, die beim Reifen der Eizelle entstehen. Sie enthalten einen Satz des mütterlichen Erbgutes. Damit lassen sich zumindest die mütterlichen Erbanlagen der Eizelle indirekt auf Chromosomen-Fehlverteilungen überprüfen. Väterliche Vorerkrankungen können so hingegen nicht untersucht werden. Weil bei dieser Methode kein Embryo manipuliert wird, steht sie nicht im Widerspruch zum Embryonenschutzgesetz.


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