Jürgen Vogel über "Die Welle" "Es ist toll, wenn alle an deinen Lippen hängen"

In "Die Welle" lässt ein Lehrer seine Klasse Diktatur spielen - mit fatalen Folgen. Der Film kommt Donnerstag ins Kino, mit Jürgen Vogel als Lehrer und Jennifer Ulrich als rebellischer Schülerin. Im Interview sprechen sie über Tücken elitärer Gruppen und Verführung durch Macht.


Szenenfoto aus "Die Welle": "Weder Bildung noch Stand noch Geld schützen davor, in eine solche Diktatur reinzurutschen"
Constantin Film

Szenenfoto aus "Die Welle": "Weder Bildung noch Stand noch Geld schützen davor, in eine solche Diktatur reinzurutschen"

SPIEGEL ONLINE: Der Roman "Die Welle" basiert auf einem realen Vorfall an einer kalifornischen High School 1967. In Ihrem neuen Film schließt sich fast eine ganze Schulklasse begeistert dem totalitären Experiment des Lehrers an. Wissen Sie genau, wo Sie in einem faschistischen Regime stünden?

Vogel: Ich will keine Heldengeschichten erzählen. Darauf kann ich nicht ernsthaft antworten. Jeder sagt gern: Ich wäre ein Widerstandskämpfer. Aber weder Bildung noch Stand noch Geld schützen davor, in eine solche Diktatur reinzurutschen. Du und ich sind genauso gefährdet wie jeder andere Mensch auch.

SPIEGEL ONLINE: Wer das Buch liest oder Ihren Film in der Schule sieht, weiß doch Bescheid ...

Ulrich: Man kann sich Wissen durch unseren Film aneignen, eine Einstellung entwickeln. Der Film kann und soll einen Anstoß geben, aber man muss vor allem selbst reflektieren und sich mit dem Thema persönlich auseinandersetzen. Doch auch dann ist man nicht vor der Verführung gefeit, die hinter einer Bewegung wie der "Welle" steckt. Das läuft unbewusst ab.

SPIEGEL ONLINE: "Verführung", das klingt so positiv, nach Knutschen oder Sex. Aber nach Faschismus?

Vogel: Du wirst subtil verführt: Im Vordergrund steht der Gemeinschaftsgeist. Den braucht jede Gruppe, die etwas erreichen will - Greenpeace, die FDP-Jugend, die Pfadfinder oder die Globalisierungsgegner, die in Heiligendamm waren. Es geht darum, gemeinsame Werte und Ideale zu haben, zusammen zu feiern, etwas zu unternehmen. Es geht um das Gefühl, gemeinsam für etwas zu sein – und gegen etwas. Plötzlich gibt es keine Cliquen mehr, keine Außenseiter, keine Chefs. Alle verschmelzen zur "Welle". Es ist nicht verkehrt, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen. Man darf nur nicht denken, diese Gruppe sei besser als irgendeine andere. Aber so etwas wie Mannschaftsgeist brauchst du beim Handball, beim Fußball, im Orchester. Die Frage ist: Was macht man damit?

SPIEGEL ONLINE: Wie gefährlich ist es, im Unterricht einfach mal Diktatur zu spielen?

Jürgen Vogel, Jennifer Ulrich beim Interview: "Sexappeal der Macht"
SPIEGEL ONLINE

Jürgen Vogel, Jennifer Ulrich beim Interview: "Sexappeal der Macht"

Ulrich: In den USA machen Lehrer bis heute solche Programme mit ihren Schülern - es ist ein anerkanntes pädagogisches Konzept. Der Lehrer muss sich nur jederzeit fragen, ob er die Zügel noch in der Hand hat und im richtigen Moment den Versuch beenden kann. Ich persönlich finde es eine heikle Angelegenheit, weil ich glaube, dass so etwas sehr schnell entgleiten kann.

SPIEGEL ONLINE: Warum gleiten Lehrer Wenger die Zügel aus der Hand?

Vogel: Es ist toll, wenn alle an deinen Lippen hängen. Wenger hat durch "Die Welle" Macht. Und die Macht hat ein enormes Sexappeal, dem der Lehrer erliegt, zumindest eine Zeitlang. Viele Menschen, die Macht haben, bleiben daran kleben und werfen ihre Überzeugungen über Bord. Da schaltet das Gehirn für einen Moment einfach aus.

SPIEGEL ONLINE: Einer bayerischen Studie zufolge klagen viele Lehrer heute darüber, dass sie Schüler mit dem Thema Nationalsozialismus nicht mehr erreichen. Was machen die falsch?

Ulrich: Die Schüler machen zu, wenn ihnen im Geschichtsunterricht sofort ein Schuldgefühl gegeben wird. Das führt nur zu einer Anti-Haltung: "Ich lass' mir nichts sagen." Für viele junge Schüler ist die NS-Zeit außerdem ganz schön weit weg. Es fehlt der direkte Bezug und sicher auch das Vorstellungsvermögen für eine solche Zeit. Nur durch Lesen einer Schullektüre kann das nicht so leicht ausgeglichen werden.

Vogel : Unterricht allein kann niemanden davon abhalten, faschistisch zu denken. Das ist eine Illusion, das ist Quatsch. Die Jugendlichen müssen sich konstant in dieser Gesellschaft wohlfühlen und eine Perspektive haben. Nur das hilft. Es geht nicht darum, was Lehrer falsch machen. Habe ich in unserer Gesellschaft als Kind das Gefühl, gewollt zu sein? Oder interessieren sich Erwachsene nur für die Jungen, wenn es um Jugendgewalt, Drogen oder ihre eigene Rente geht?

SPIEGEL ONLINE: Das klingt, als könnten weder die Schüler bei "Die Welle" noch junge deutsche Neonazis etwas für ihren Hang zum Faschismus. Sind alle Opfer, gibt es keine Täter?

Ulrich: Es ist ein Schwarzweißdenken, wenn man einen bestimmten Schuldigen ausmachen will. Das ist mir zu einfach. Gerade in "Die Welle" gibt es sehr viele Grauzonen.

Vogel: Menschen sind einfach zu allem fähig. Zu guten Dingen, aber eben auch zu den widerlichsten Verbrechen. Darüber müssen wir uns bewusst sein. Aber es gibt Täter bei "Die Welle". Es sind nicht alle ein "Opfer der Gesellschaft". Du musst wissen, wofür du verantwortlich bist. Ich halte es mit dem Prinzip: Ich füge niemanden etwas zu, was ich nicht selber will, dass es mir passiert.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Film endet blutig, gewalttätig. Dem Lehrer läuft das Experiment völlig aus dem Ruder, ein Schüler stirbt. Das war weder in der Realität in Palo Alto 1967 so noch in der Romanvorlage. Muss das 2008 im Kino so sein?

Vogel : Es gab in den letzten Jahren die Todesschüsse an der Columbine-Highschool, den Amoklauf von Blacksburg, den Amoklauf von Erfurt, jetzt gerade wieder einen in Finnland. Die Schule ist kein unschuldiger Platz mehr. Die ganze Welt ist heute in anderer Form brutal. Das muss auch Auswirkungen auf den Film haben, sonst wird er unglaubwürdig.

SPIEGEL ONLINE: Was sollen Jugendliche daraus lernen, dass sie am Ende einen Schüler sterben sehen? Verändert das nicht die Aussage der "Welle" komplett?

Vogel : Wenn die Bewegung nicht in die Katastrophe münden würde, könnten die Jugendlichen da sitzen und sagen: "Es war nicht alles schlecht an der "Welle" – warum muss das jetzt aufhören?" Um das zu verhindern, braucht es am Ende diesen Knall.

SPIEGEL ONLINE: Lehrer Wenger zeigt seinen Schülern durch die "Welle", dass sie alle gute Faschisten gewesen wären. Nur die Schülerin Karo wird zur Widerständlerin - weil ihr weiße Hemden nicht stehen. Woran darf ich mich als Jugendlicher bei "Die Welle" festhalten?

Vogel : Du musst dich schon an dir selbst festhalten.

Ulrich: Das ist, als ob ich fragen würde: "Wer ist dein Idol?" Das funktioniert nicht. Man kann sich an Charakterzügen oder Eigenschaften festhalten. An einer einzelnen Person nicht. Man kann danach streben, zum Beispiel wie Karo zu handeln und den Mut aufzubringen, gegen den Strom zu schwimmen. Aber man darf sich eben nicht freisprechen, vielleicht auch Teil einer solchen Gruppe werden zu können und sich darin zu verlieren.

Vogel: "Die Welle" ist keine 90 Minuten lange Parallelwelt, die Schüler gegen Faschismus immunisiert. Der Film soll dazu bewegen, selbst Stellung zu beziehen, vielleicht ein Gespür dafür zu entwickeln, wann dich jemand zu etwas zwingt, und dass es sich lohnt, Nein zu sagen. Ich hoffe, dass der Film die Jugendlichen erwachsen zurück lässt. Dadurch, dass du eine Haltung einnimmst. Zu dir selbst und zu deinem Leben. Du stellst Sachen in Frage, auch dich selbst.

SPIEGEL ONLINE: "Die Welle" ist ab zwölf Jahren freigegeben. Warum soll ein Zwölfjähriger einen Film sehen, der ihn erwachsen macht?

Vogel : "Jurassic Park" lief ab zwölf. Da beißen Dinosaurier den Menschen die Köpfe ab. "Die Welle" nimmt sich Zeit, die Geschichte dieser Bewegung im Klassenraum zu erzählen, die Figuren werden behutsam vorgestellt, der Film nimmt sein Thema ernst – am Ende mit einer harten Konsequenz. Jemand, der sich Mörder-Dinos ansehen kann, hält auch "Die Welle" aus.

Das Interview führten Markus Flohr und Christian Hambrecht

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