Interview mit Hans-Ulrich Wehler "Das Kopftuch ist keineswegs im Koran vorgeschrieben"

Für Hans-Ulrich Wehler bedeutet das Kopftuch ein klares Signal für Fundamentalismus. Der 72-Jährige zählt zu den renommiertesten deutschen Historikern. Im UniSPIEGEL-Interview spricht er über religiöse Symbole an der Uni, die Grenzen der Toleranz und die wahre Globalisierung.


UniSPIEGEL:

Herr Professor Wehler, Deutschland möchte mehr ausländische Studenten an seine Universitäten holen. Wenn nun ein Mädchen mit Kopftuch, nahezu voll verschleiert, in einem langen Kleid neben den Kommilitoninnen sitzt, die möglicherweise nabelfrei im Minirock gekommen sind, gibt es da nicht doch einen kulturellen Clash im Seminar? Wie reagieren Sie?

Kopftuchträgerin (vor dem Verfassungsgericht 2003)
DPA

Kopftuchträgerin (vor dem Verfassungsgericht 2003)

Wehler: Ich weiß nicht, wie ich mich vor der Emeritierung vor ein paar Jahren entschieden hätte. Heute wäre ich der gleichen Meinung wie Alice Schwarzer: Das Kopftuch ist ein Zeichen des Fundamentalismus oder einer klaren islamistischen Position, die keineswegs im Koran vorgeschrieben ist. Es ist in meinen Augen ein Verstoß gegen die Frauenemanzipation, sich mit dieser unterwürfigen Kleidung in bestimmte religiöse Rituale einzuordnen, zu denen auch immer die Zweitrangigkeit hinter den Männern gehört. Das würde ich heute in einem Seminar schon zum Thema machen.

UniSPIEGEL: Was würden Sie denn sagen? Nur ohne Kopftuch kommt ihr in mein Seminar?

Wehler: Ich würde wahrscheinlich sofort eine Diskussion über dieses religiöse Symbol anzetteln. Ich erwarte dann auch, dass diejenigen, die das tragen, ihre Kopfbedeckung verteidigen. Zu Zeiten der 68er-Revolte habe ich manchmal diskutiert bis zur Heiserkeit, und damit bin ich ziemlich gut gefahren. Ich selbst bin der Meinung, dass es bestimmte Grenzen der Toleranz gibt. Und wenn eine prinzipiell intolerante islamistische Richtung erproben will, wie weit sie kommen kann, dann muss man an einer bestimmten Grenze mauern.

UniSPIEGEL: Sie befürchten, dass die deutschen Studenten derzeit zu tolerant sind?

Wehler: Mein Eindruck in den letzten Jahren ist, dass sie eher apolitisch sind. Meine Generation neigt mehr dazu, schnell nach den Konfliktlinien zu suchen und sich dann auch zu engagieren. Die heutigen Studenten sind aufgeschlossen gegenüber Informationen, wägen dann ruhig ab und sind nicht so schnell bereit, sich in einer Konfliktsituation zu engagieren.

UniSPIEGEL: Trotz Ihrer Diagnose, dass die Studenten eigentlich apolitischer geworden sind, engagieren sich viele bei Organisationen wie Attac.

Wehler: Das sehe ich anders. Ich habe in den letzten Veranstaltungen erlebt, dass die Studenten eine eher diffuse Abneigung gegen Globalisierung äußerten, aber sich nicht wirklich auskannten.

UniSPIEGEL: Was hätten sie denn wissen müssen?

Wehler: Sie müssten wissen, dass schon seit der Mitte des 19. Jahrhunderts, vor allem seit dem Ende des amerikanischen Bürgerkriegs, durch das ungeheure Vordringen der amerikanischen Weizenproduktion ein Weltagrarmarkt entstanden ist und dann unmittelbar darauf auch ein Weltindustriemarkt. Diese Entwicklung wird seit 20 Jahren durch die moderne Elektronik und das Computerwesen noch mal beschleunigt. Aber die Weichen sind schon vor 150 Jahren gestellt worden.

UniSPIEGEL: Was folgt daraus, wenn Sie Globalisierung als einen Langzeitprozess beschreiben? Dass man nichts dagegen tun kann?

Wehler: Nein, wir haben jetzt wieder eine Situation wie im ausgehenden 19. Jahrhundert in vielen westlichen Staaten, als der nationale Kapitalismus seine rüden Züge entwickelte mit derselben Marktgläubigkeit, die heute die Neoliberalen für sich in Anspruch nehmen. Dieser Kapitalismus wurde dann gezähmt - durch staatliche Sozialpolitik, durch Vorschriften, durch die Kontrolle wichtiger Sektoren wie der Banken oder der Kommunikation. Und ich meine, das steht heute genauso an - nur es ist heute sehr viel schwieriger.

UniSPIEGEL: Warum?

Globalisierungsgegner (in Genua 2001)
AP

Globalisierungsgegner (in Genua 2001)

Wehler: Weil die Amerikaner - bei aller Freundschaft - mit ungeheurer Zielstrebigkeit und Naivität die Globalisierung zum Naturereignis erklären, das für sie auch sehr lukrativ ist und dem man daher die Tore öffnen müsse. Und sie sperren sich, Regularien einzuführen. Wenn man das etwas bombastisch sagen will, dann ist das eine der großen Aufgaben, abgesehen vom Hunger und vom Nord-Süd-Gefälle, den globalen Markt Regeln zu unterwerfen.

UniSPIEGEL: Kann der internationale Terrorismus als eine gewalttätige Reaktion auf diese zunehmende Globalisierung gesehen werden?

Wehler: Für mich ist der Terrorismus die Antwort auf die Erfahrung mit einer erfolgreichen Modernisierung im westlichen Sinn in vielen Teilen der Welt. Der Wohlstand in den europäischen Ländern beispielsweise hat sich im Vergleich zum Nahen Osten viel stärker erhöht, der Abstand ist enorm gewachsen. Das ist für junge Araber eine deprimierende Erfahrung. Hinzu kommt die kulturelle Überwältigung durch westliche Filme und eine im Prinzip verhasste Popkultur. Der ganze religiöse Kosmos des Islam wird durch die ungeheuer durchsetzungsfähige westliche Welt in Frage gestellt. Das alles führt dann bei radikalen Geistern dazu, den Widerstand auch physisch, militärisch oder terroristisch zu leisten. Es ist ja Mode gewesen, den "Kampf der Kulturen" von Samuel Huntington scharf zu kritisieren. Aber in der Perspektive des 11. Septembers muss man schon sehen, dass Bruchlinien zwischen den Kulturkreisen deutlich geworden sind, und da sind dann die religiösen Wertsysteme wichtiger auch für die Radikalisierung von Al-Qaida-Anhängern. Das sind alles keine Unterschichtenaufsteiger.

UniSPIEGEL: Sondern Akademiker.

Wehler: Das sind Studierte. Und letztlich sind es religiös Radikalisierte. Es sind nicht welche, die aus einer dumpfen militanten Mentalität opponieren. Und das macht die Sache sehr viel heikler, sonst könnte man ja mit groß angelegten Programmen, die ich auch für richtig halte, diese ehemaligen Dritte-Welt-Länder heranführen an die Modernitätsschwelle. Aber wenn die religiösen Überzeugungen wirklich diese fundamentale Rolle spielen, dann wird's schwierig - die sind ungeheuer schwer aufzulockern, weil es um ein grundlegendes Verständnis der Welt geht.

UniSPIEGEL: In unserem Verständnis von westlicher Demokratie und Aufklärung ist ja auch immer Toleranz gegenüber anderen Religionen ein wichtiger Grundsatz gewesen. Kommen wir jetzt nicht aber in den Konflikt, wo wir sagen müssen, hier endet unsere Toleranz?

Junge Inder surfen in Bangalore durchs Internet - global und digital
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Junge Inder surfen in Bangalore durchs Internet - global und digital

Wehler: Ich halte Toleranz als Ergebnis der europäischen Religionskriege schon für eine sehr verteidigenswerte Errungenschaft. Aber es gibt natürlich Fragen der Gefährdung, bei denen Toleranz unangebracht ist. Es gibt viele Fundamentalismen, um das klar zu sagen, es gibt den protestantischen im amerikanischen Bible Belt, es gibt den orthodox-jüdischen, aber welthistorisch ist im Augenblick eigentlich jener fundamentalistische Kern unter einer Milliarde Muslime fraglos gefährlich.

UniSPIEGEL: Aber die Amerikaner haben doch auch eine Mission - wie etwa im Irak.

Wehler: Natürlich lebt der amerikanische Nationalismus seit jeher von einem Missionsgefühl. Das sind ausgewanderte Puritaner, also hartgläubige Calvinisten, die England verließen. Und das ist eine ideologische Kraft, die im Übrigen auch gut vereinbar mit dem Ölimperialismus ist. Aber man muss dieses Missionarische für sich allein auch ernst nehmen, weil es in den Köpfen der Menschen und in den Zielentwürfen der Konservativen eine wirkliche Rolle als Leitvorstellung spielt - und das ist natürlich ebenso bedrohlich.

UniSPIEGEL: Heißt das denn, es gibt eigentlich überhaupt kein gemeinsames westliches Wertesystem, wie es immer proklamiert wird, sondern ein amerikanisches und ein europäisches?

Wehler: Nein, ich glaube, dass es einen Fundus an gemeinsamen Werten gibt wie etwa das Interesse an Freiheit und republikanischer Regierungsform. Aber was man auch ganz stark betonen muss, ist die Auseinanderentwicklung. Die europäischen Staaten haben nach mörderischen Kriegen allmählich gelernt, dass sie die Welt nicht nach Utopien umgestalten sollten. Europa sucht immer zunächst den Konsens. Wir möchten schon, dass die arabischen und asiatischen Länder die Menschenrechte respektieren, demokratisch-republikanische Regierungsformen einführen an Stelle von Klientel- und Cliquensystem. Aber dafür zu einem neuen Kreuzzug aufzubrechen, das halten Europäer nicht für konsensfähig.

UniSPIEGEL: Was fehlt den deutschen Unis, um in diesem Globalisierungswettbewerb, der ja auch die Bildung betrifft, mitzuhalten?

Wehler: Bei amerikanischen Studenten finden Sie ein positiveres Verhältnis zu den Möglichkeiten, die ihnen das Leben bietet. In meinen Augen hält sich in Deutschland immer noch ein Schuss Provinzialismus. Die Welt da draußen sieht bedrohlich aus, die wird von Multis organisiert und erzeugt zahllose Nachteile. Da liegt in der Mentalität von Studenten schon ein großer Unterschied.

UniSPIEGEL: Müssen nicht aber auch die Dozenten eine Leistung bieten, die anders aussieht als heute?

Wehler: Natürlich. In Yale, Harvard und Stanford sitzen meine Kollegen zwei oder drei Wochen und prüfen alle Bewerber, die nach dem B.A. kommen wollen, lesen deren Arbeiten, führen stundenlange Gespräche, und am Ende sagen sie: Wir nehmen dieses Jahr 8 von 180. Da erschrecken die älteren, konservativen deutschen Professoren und sagen: vergeudete Zeit. Wer seinen Beruf nur als leuchtkräftiges Symbol betrachtet und etwa als Jura-Professor mehr in seiner lukrativen Sozietät als in der Uni zu finden ist, hat seinen Beruf als Hochschullehrer verfehlt.

DAS GESPRÄCH FÜHRTEN DIE REDAKTEURE PER HINRICHS UND MICHAEL SCHMIDT-KLINGENBERG.



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