IT-Sicherheitsexperte: "NSA agiert gegen US-Interessen"

Ein Interview von

Bruce Schneier ist einer der renommiertesten IT-Sicherheitsexperten: Seine Bücher sind Standardlektüre, für den "Guardian" analysiert er geheime NSA-Unterlagen. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt der Amerikaner, wie sehr ihn das Ausmaß der Enthüllungen trifft.

Zur Person
  • AFP
    Bruce Schneier ist IT-Sicherheitsexperte. Er hat ein Dutzend Bücher verfasst und schreibt ein vielgelesenes Blog, "Schneier on Security". Er sitzt im Vorstand der Electronic Frontier Foundation und ist Fellow des Berkman Center for Internet and Society an der Harvard Law School sowie des Open Technology Institute der New America Foundation.
SPIEGEL ONLINE: Warum ist die NSA-Überwachung ausgerechnet im Jahr 2013 an die Öffentlichkeit gekommen?

Bruce Schneier: Die Whistleblower Snowden und Manning stehen für einen Generationswechsel bei der Geheimhaltung. Im Internet-Zeitalter sind Geheimnisse schwerer zu bewahren. Für junge Menschen ist es ganz normal, mehr Informationen auszutauschen und offener zu sein. Nehmen sie das Ende des lebenslangen Arbeitens für einen Arbeitgeber dazu, wie es unsere Eltern noch kannten. Das Ergebnis ist viel weniger Loyalität von Arbeitnehmern zu ihrem Arbeitgeber. Für mich ist Whistleblowing der zivile Ungehorsam des 21. Jahrhunderts. In den kommenden Jahren wird es noch viel mehr Leaks von geheimen Regierungsinformationen geben.

SPIEGEL ONLINE: Was ist so besonders an den Snowden-Enthüllungen?

Schneier: Die Menge der Informationen ist umwerfend. Wir können uns jetzt ein ziemlich vollständiges Bild von der NSA und ihrer Aktivitäten machen. Bislang gab es nur vereinzelte Dokumente, Informationen über einzelne NSA-Projekte oder Operationen. Jetzt könnten wir erstmals alles sehen. Das ist völlig anders.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben das Internet mit einem feudalen System verglichen: hier die Herrscher, die das Sagen über die Infrastruktur haben, und dort all jene, die sich ihnen unterwerfen. Welche Rolle spielen Snowden und Manning dabei?

Schneier: Snowden und Manning haben ihr Insiderwissen genutzt und enthüllt, wie die Mächtigen im Geheimen operieren. Im Grunde haben sie Macht von der Regierung an die Bürger übertragen, weil die Regierung ihre Geheimnisse nun offenbaren muss.

SPIEGEL ONLINE: Wie geht es nach dem Summer of Snowden weiter?

Schneier: 2013 wurde offenbar, wie viele Informationen tatsächlich über uns gesammelt werden. Überwachung ist das Geschäftsmodell des Internets, und die meisten Fähigkeiten der NSA beruhen auf den Datensammlungen der Internet-Unternehmen. Google weiß mehr über meine Interessen als selbst meine intimsten Freunde und Verwandten. Wenn wir nicht wollen, dass die NSA und andere Regierungen diese Informationen als Kopie bekommen, müssen wir uns zuerst von Google und all den Firmen abwenden, die solche Daten sammeln.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben sich viel mit dem Thema beschäftigt, wie über das Internet Vertrauen hergestellt wird. Sie haben ein Buch darüber geschrieben, müssen Sie jetzt ein neues schreiben?

Schneier: Die Aktivitäten der NSA haben das Internet als Infrastruktur des Vertrauens untergraben. Internet Governance war bisher im Grunde eine wohlwollende Diktatur der Vereinigten Staaten. Der Welt war es auch mehr oder weniger recht, dass die USA die Dinge am Laufen hielten. Man war grundsätzlich im Glauben, dass sie im Sinne eines offenen und freien Internets handeln. Das kann man jetzt vergessen. Die USA waren keine ehrlichen Verwalter des Netzes. Leider gibt es aber keine guten Governance-Modelle, um die USA zu ersetzen, und weit schlimmere Länder nutzen die amerikanischen Maßnahmen, um ihre weit repressivere Kontrolle über das Internet zu rechtfertigen. Das ist ein wichtiger Punkt: Wir müssen nicht entscheiden, ob die NSA das Internet ausspioniert oder nicht. Es geht viel mehr darum, ob wir ein Internet wollen, das grundsätzlich angreifbar ist - von der NSA, den Geheimdiensten anderer Länder, von Kriminellen - oder ein Internet, das für alle Nutzer sicher ist.

SPIEGEL ONLINE: Wie fühlten Sie sich, als Sie von den Snowden-Enthüllungen erfuhren?

Schneier: Ich fühlte mich verraten. So ging das wahrscheinlich allen, die an einem sicheren Internet arbeiteten. Die NSA agieren nicht nur entgegen den Interessen der Welt, sie agieren entgegen den Interessen der USA. Ich hoffe wirklich, dass wir das technisch, juristisch und politisch wieder hinbiegen können. Das kann klappen, wird aber Jahre, vielleicht Jahrzehnte dauern.

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insgesamt 44 Beiträge
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1.
gog-magog 21.01.2014
Zitat von sysopBruce Schneier ist einer der renommiertesten IT-Sicherheitsexperten: Seine Bücher sind Standard-Literatur, für den "Guardian" analysiert er geheime NSA-Unterlagen. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt der Amerikaner, wie sehr ihn das Ausmaß der Enthüllungen trifft. http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/bruce-schneier-im-interview-die-nsa-schadet-den-usa-a-944413.html
Vielen Dank für dieses erhellende Interview. Wie lange es dauert, die Grundrechte wieder herzustellen, hängt allerdings auch vom politischen Willen ab, die Macht von den diktatorisch Regierenden wieder zu den Bürgern zu übertragen. "Wohlwollende Diktatur", in welcher US-Verfassung soll das eigentlich geschrieben sein? Es gibt keine wohlwollenden Diktaturen, es sei denn es würden ausschließlich komplett vom Bürger kontrollierte Fachwissenschaftler herrschen.
2. Interessantes Interview
divStar 21.01.2014
Danke. Ich fühle mich auch verraten, obgleich ich mir schon dachte, dass nur weil jemand sagt, dass z.B. Daten nicht miteinander verknüpft (aggregiert) werden, dies nicht irgendjemand doch macht. Grundsätzlich kann man sagen: was technisch machbar ist, wird auch gemacht - zumindest von den Amerikanern und ihren Geheimdiensten. Amerikanische Firmen können Vertrauen nun für Jahre oder Jahrzehnte vergessen - wie soll man jemandem vertrauen, der freundlich nickt und im selben Moment private, möglicherweise intime Daten an irgendwelche Geheimdienste weitergibt, die es nichts anzugehen hat?! Ich denke aber, dass das grundlegendere Problem ist, dass Geheimdienste überhaupt öffentlich akzeptiert sind. Sie sind es, die jedwede Demokratie untergraben - weil sie kaum bis gar nicht kontrolliert werden (schon gar nicht "objektiv"). Geheimdienste müssten in ihren Möglichkeiten juristisch und politisch enorm eingeschränkt werden. Verstöße müssten mit drakonischen Strafen (also lange Zeit hinter Gittern) belegt werden. Außerdem müssten die meisten Vorhaben öffentlich recherchierbar sein, denn ich glaube der Regierung schon kaum; warum sollte ich irgendeinem Geheimdienst überhaupt glauben? Die Gegenwart hat gezeigt, dass weder Politik noch Geheimdienste meinen Glauben in sie verdient haben - ich will Fakten und unabhängige Prüfungen darüber, ob ich (mit ich meine ich quasi jeden Bürger) von den Geheimdiensten zu Unrecht profilisiert wurde. Ist dem so, müssten Schadensersatzklagen in Millionenhöhe folgen - solange, bis die Politiker und Unternehmen begriffen haben, dass es nicht besser wird. Vorteilhaft wäre ferner, dass mögliche Geldstrafen privat von den betroffenen Personen innerhalb der Geheimdienste getragen werden. Mir ist klar, dass nur die wenigsten Millionenstrafen bezahlen werden können und dass sie dann für ihr Leben finanziell ruiniert sind. Dafür schreckt es aber andere Geheimdienstler ab und die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen Rechtsbruch begehen, ist dann viel geringer. Das klingt alles nicht besonders menschlich? Tja - wer Wind sät, wird Sturm ernten.
3. Alles schön und gut
felisconcolor 21.01.2014
wir wissen jetzt was vor sich geht. "Im Grunde haben sie Macht von der Regierung an die Bürger übertragen, weil die Regierung ihre Geheimnisse nun offenbaren muss." Tja und es zeigt sich, der Bürger nutzt seine Macht nicht. Netter Versuch lieber Snowden aber es scheint doch niemanden so wirklich zu interessieren. Deine tolle Arbeit und das eingegangene Risiko waren für die Katz
4. Nichts Neues
expat62 21.01.2014
Er hat Recht. Die panische Angst einer Grossmacht bald nicht mehr so maechtig zu sein und alles kontrollieren zu koennen fuehrt zu solchen Exzessen wie die NSA. Am Schluss hat man sich nur Feinde geschaffen. Es gibt genuegend Beispiele aus der Vergangenheit: UdSSR-KGB, DDR-Stasi, Nazi Deutschland-Gestapo, ....,...
5. Das Auge absoluter Macht zeugt den Untertan
demokratie-troll 21.01.2014
Zitat von sysopBruce Schneier ist einer der renommiertesten IT-Sicherheitsexperten: Seine Bücher sind Standard-Literatur, für den "Guardian" analysiert er geheime NSA-Unterlagen. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt der Amerikaner, wie sehr ihn das Ausmaß der Enthüllungen trifft. http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/bruce-schneier-im-interview-die-nsa-schadet-den-usa-a-944413.html
Ein Feudalsystem: "Das Land ist Eigentum des Grundherrn. Die Bauern befinden sich im Zustand der Hörigkeit." (Wikipedia) Das Geschäftsmodell des Internets ist die vollständige Ausschnüffelung, das Ergebnis die Unfreiheit. Der Internetabhängige schuldet der Herrschaft nichts weniger als die Aufgabe seines Persönlichkeitsrechts, nämlich seines Selbstbestimmungsrechts, die Kontrolle über sein öffentliches Bild in der Gesellschaft selbst auszuüben. Diese Macht über das öffentliche Bild jeder Person aber ist reine Manipulationsmacht und damit die durchgreifendste Form von Herrschaft überhaupt. Genau deshalb wurde im Mittelalter auch die göttliche Alllmacht im allgegenwärtigen Auge symbolisiert, das auf die Erde hinabblickt. Die Macht dieses idealen Auges galt als absolut. Was die Bürger einfach nicht begreifen können - und genau das bedeutet auch ihren Untergang - ist, dass diese Art der Ausschnüffelung kein Geschäft der Aufklärung ist, sondern eine geheimdienstliche Manipulation extremster Art der Gegenaufklärung ist, die sich anschickt unsere freiheitliche Gesellschaft vollständig zu suspendieren und in vormoderne Zeiten zurückzukatapultieren. *Grundgesetz des freiheitlichen Internets: * Nur das Internet kann freiheitlich sein, in dem jedermann sich -ungestört durch Schnüffelei - vollständig anonym und ohne sich dafür rechtfertigen oder tributleistungen erbringen zu müssen, sich über alle öffentlich verfügbaren Quellen frei informieren kann.
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