Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.

Verschlüsselungsexperte Phil Zimmermann: "Die Leute müssen sich empören"

Von

NSA-Rechenzentrum in Utah: "Wir sind übergeschnappt" Zur Großansicht
AP/dpa

NSA-Rechenzentrum in Utah: "Wir sind übergeschnappt"

Seine Verschlüsselungstechnik PGP hat ihn berühmt gemacht - und gilt auch nach Snowdens Enthüllungen noch als sicher. Im Interview spricht Phil Zimmermann über die Macht der NSA und gibt Tipps, wie man sich am besten schützt.

SPIEGEL ONLINE: Sie sagen, hinter uns liegt der "Sommer der NSA". Was hat Sie an Snowdens Enthüllungen am meisten überrascht?

Zimmermann: Die enorme Größenordnung. Ich wusste, dass die NSA mächtig ist. Und dass die Dinge, die sie tut, theoretisch möglich sind. Ich wusste nur nicht, dass sie das alles auch macht - bis zum theoretischen Maximum.

SPIEGEL ONLINE: Was ist besonders problematisch?

Zimmermann: Am meisten Sorgen bereitet mir das Ausspähen von Amerikanern. Früher hat die NSA diplomatische oder militärische Kommunikation abgehört, vielleicht auch kriminelle Kommunikation außerhalb der USA. Aber wenn sie alles über jeden sammelt, ist das nicht gut für die Demokratie. Es ist auch die Frage, ob wir wollen, dass die NSA in anderen Ländern alles im Internet sammelt. Ich glaube nicht, dass es für ihre Arbeit nötig ist, den deutschen Durchschnittsbürger auszuspionieren.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland blieb der große Aufschrei aber aus. Woran liegt das?

Zimmermann: Vielleicht stört es die Deutschen nicht so, weil es ein amerikanischer Geheimdienst ist. Meiner Ansicht nach ist das Verhalten der NSA auch eher ein Problem für mein Land als für Ihres. Natürlich wird niemand gern abgehört. Es würde mich stören, wenn zum Beispiel die Chinesen mein Telefon abhören würden. Aber ich müsste mich nicht sorgen, dass sie meine Tür eintreten und mich festnehmen. Ich lebe nämlich nicht in China.

SPIEGEL ONLINE: Also gibt es für uns kein Problem?

Zimmermann: Die NSA könnte ihre Informationen teilen, zum Beispiel mit deutschen Regierungsbehörden. Dann könnten die deutschen Geheimdienste auch Deutsche ausspähen. Sie haben eben keinen deutschen Snowden. Vielleicht macht die Regierung hier etwas Ähnliches, nur weiß man es nicht.

SPIEGEL ONLINE: Manche fordern, die Geheimdienste abzuschaffen. Sie auch?

Zimmermann: Nein. Alle großen Mächte brauchen Geheimdienste. Die Regierung eines wichtigen Landes muss wissen, was in der Welt vor sich geht. Obama muss zum Beispiel wissen, ob die Syrer Nervengas gegen ihr eigenes Volk verwenden.

SPIEGEL ONLINE: Nach dem Prism-Skandal ist auch in den USA nicht viel passiert. Interessiert es niemanden?

Zimmermann: Wir müssen die Leute dazu bringen, dass es sie interessiert. Viele von uns beschäftigen sich aber sehr wohl mit dem Thema, Bürgerrechtsorganisationen klagen zum Beispiel gegen die Regierung. Und es gibt eine wachsende Beunruhigung, über die auch diskutiert wird.

SPIEGEL ONLINE: Fühlen sich die Menschen machtlos gegen Geheimgerichte, Geheimurteile und Geheimabsprachen?

Zimmermann: Ich will nicht, dass die Menschen sich machtlos fühlen, das lähmt. Die Leute müssen sich empören. Sie müssen auf die Hinterbeine kommen und etwas tun. Auch Zynismus kann lähmend sein. Denn er bringt dich dazu, die Dinge hinzunehmen, wie sie sind. Wir sollten die Dinge aber nicht hinnehmen. Wir sollten unsere Ideale durchsetzen. Das Problem ist, dass wir auf 9/11 überreagiert haben. Wir sind übergeschnappt. In dem Streben, die schmerzhafte Erfahrung dieser Anschläge nicht zu wiederholen, haben wir die Hürde für Strafverfolger und Geheimdienste gesenkt. Strafverfolgung sollte aber ein Aufwand sein.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Zimmermann: Wenn es keine Arbeit mehr macht, Verbrechen aufzuklären, wenn die Datenbank alles schon enthält und man nur noch nachsehen muss, kann man auch nach mehr Verbrechen suchen. Sie können alles finden, was jeder jemals gemacht hat, und dann gucken, ob irgendwas davon illegal war. Wenn der Aufwand für Strafverfolgung zu niedrig wird, endet man irgendwann in einem Polizeistaat.

SPIEGEL ONLINE: Nach der Enthüllung, dass die NSA auch Verschlüsselungsstandards schwächt und umgeht, sind viele verunsichert. Kann man Verschlüsselung überhaupt noch trauen?

Zimmermann: Auch wenn das jetzt selbstsüchtig klingt, möchte ich darauf hinweisen, dass in keiner der Enthüllungen bisher Probleme in meiner Verschlüsselungstechnik gefunden wurden. (lacht)

SPIEGEL ONLINE: Aber es könnte ja noch was kommen.

Zimmermann: Ja, das stimmt. Aber wenn in Snowdens Material etwas über meine Verschlüsselung enthalten wäre, dann wäre es wohl mittlerweile herausgekommen. Die amerikanische Regierung benutzt sie selbst.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass die NSA Verschlüsselung sprichwörtlich knacken kann - oder ist es immer nur ein Umgehen?

Zimmermann: Normalerweise findet sie nur einen Weg, sie zu umgehen. Stellen Sie sich eine dicke Stahltür an Ihrem Haus vor. Wenn jemand einbrechen will, würde er durch die Stahltür bohren? Oder würde er ein Fenster zerbrechen? Was ist einfacher?

SPIEGEL ONLINE: Man kann also eine Hintertür finden. Sie beteuern stets, dass es in Ihrer Software PGP keine Hintertüren gibt. Das sagen natürlich alle. Warum sollten die Nutzer ausgerechnet Ihnen glauben?

Zimmermann: Der Source Code ist öffentlich, darin kann man ja sehen, dass es keine Hintertüren gibt. Ich würde mich nicht wohl damit fühlen, Verschlüsselungssoftware zu nutzen, bei der man den Source Code nicht einsehen kann. Außerdem benutzen Regierungen, das Militär und auch Geheimdienste meine Sachen. Das würden sie nicht, wenn sie von Hintertüren oder Schwächen wüssten. Das gilt auch für mein Start-up Silent Circle. Wir bieten sichere Telefonanrufe und Textnachrichten an.

SPIEGEL ONLINE: Aber den dazugehörigen E-Mail-Service haben Sie kürzlich geschlossen. War das doch nicht so sicher?

Zimmermann: PGP läuft nicht auf dem Smartphone. Also konnten wir nur den Mailclient auf dem Handy nutzen und mussten PGP auf dem Server betreiben. Wenn man das macht, muss man auch die Schlüssel auf dem Server speichern. Und dann kann die Regierung theoretisch kommen und nach den Schlüsseln fragen. Das wollten wir nicht. Deshalb haben wir vorsorglich alle E-Mails und Schlüssel gelöscht und den Dienst eingestellt.

SPIEGEL ONLINE: Welchen Service empfehlen Sie Ihren Kunden als Ersatz?

Zimmermann: Hushmail hat einen ziemlich guten E-Mail-Dienst. Aber die haben dasselbe Problem: Sie müssen die Schlüssel auf einem Server speichern.

SPIEGEL ONLINE: Warum sollte man seine Mails überhaupt verschlüsseln, wenn man nichts zu verbergen hat?

Zimmermann: Wir alle haben etwas zu verbergen. Es gibt Teile unseres Lebens, die privat bleiben müssen, zum Beispiel unsere medizinischen Befunde. Natürlich findet man in seinem Leben immer Dinge, die kein Geheimnis sind. Aber es gibt eben auch andere. Außerdem sollten wir alle verschlüsseln, um diejenigen zu schützen, die es tun wollen. Es heißt, die NSA schaue genauer auf verschlüsselte Nachrichten. Deshalb ist Verschlüsseln Bürgerpflicht.

SPIEGEL ONLINE: Helfen wir damit theoretisch nicht auch Kriminellen und Terroristen?

Zimmermann: Natürlich werden das Leute sagen. Doch die große Mehrheit unserer Kunden bricht keine Gesetze, sondern will nur bestimmte Dinge schützen - etwa ihre Finanztransaktionen und Geschäftsgeheimnisse. Das sind ganz legitime Bedürfnisse für Verschlüsselung. Meiner Meinung nach stehen wir vor einer größeren Gefahr als dem Terrorismus: der Erosion unserer demokratischen Institutionen.

SPIEGEL ONLINE: Sollte man in einer Demokratie nicht eher der Regierung trauen können statt irgendwelchen Unternehmen?

Zimmermann: Ich traue der Regierung. In manchen Dingen. Zum Beispiel, dass sie meine Steuerrückzahlung korrekt abwickelt. Aber ich vertraue nicht darauf, dass sie meine Kommunikation nicht abhört.

Das Interview führte Judith Horchert

Diesen Artikel...
Forum - Diskutieren Sie über diesen Artikel
insgesamt 58 Beiträge
Alle Kommentare öffnen
    Seite 1    
1. OpenPG
Synapsenkitzler 27.09.2013
wird auch im Whistleblower Song von Synapsenkitzler empfohlen: In Solidarität mit #Snowden, #Manning und #Assange wird der Überwachungsskandal kritisch humorvoll thematisiert. #fsa13 #nsavilla Video: https://www.youtube.com/watch?v=0G-ouNhvDxs Info: FRAZY.tv - Synapsenkitzler - Whistleblower Song (http://www.frazy.tv/music/whistleblower-song) Tips wie man sich gegen Überwachung schützt von foebud: https://www.foebud.org/selbstverteidigung
2. Erpressbare Regierungen
spon-facebook-10000502377 27.09.2013
Es ist naiv zu glauben, von der NSA gingen hauptsächlich nur Gefahren für die Amerikaner aus. Was passiert, wenn persönliche Daten von Regierungsverantwortlichen gestohlen und gespeichert werden? Diese Politiker sind erpressbar! Welche Macht erhalten damit die kranken Hirne bei den Geheimdiensten? Diese Verbrechen gegen die Grundrechte im In- und Ausland sind Angriffe auf die freiheitlich demokratischen Grundordnungen. Wer würde schon gern Politiker wählen, die von den Geheimdiensten gelenkt und unter Druck gesetzt werden? Wenn Herr Obama mit seinen juristischen Kenntnissen tatsächlich noch für rechtsstaatliche Prinzipien einsteht, müsste er das kriminelle Tun seiner Geheimdienste unterbinden. Da er dieses Tun aber offensichtlich noch rechtfertigt und fördert, könnte man auf den Gedanken kommen, dass er bereits Teil dieses kranken Systems ist oder bereits selbst erpresst wird. Schrecksystem USA im Kunstlicht der Rechtsstaatlichkeit und der von den Geheimdiensten bestimmten Freiheit.
3. Baumarkt
radionatur 27.09.2013
Was der Mensch am besten beherrscht, ist die Verdrängung. Viel billiger, nervenschonender und bequemer ist es, zu vergessen. Man muß heutzutage auch nicht ungebildet sein, um sich von Yale-Absolventen psychologisch über die Medien austricksen zu lassen. Da fällt es leicht, mit einem Lächeln im Gesicht den Sondereinsatztrupp in seiner Wohnung zu akzeptieren. Ja, ich gebe es zu. Ich war letzte Woche in einem Baumarkt.
4.
Hari Seldon 27.09.2013
Zitat von sysopDPASeine Verschlüsselungstechnik PGP hat ihn berühmt gemacht - und gilt auch nach Snowdens Enthüllungen noch als sicher. Im Interview spricht Phil Zimmermann über die Macht der NSA und gibt Tipps, wie man sich am besten schützt. http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/pgp-erfinder-phil-zimmermann-ueber-nsa-im-interview-a-924835.html
Unsere Finanztransaktionen sind ja dank SWIFT-Abkommen ohnehin ein offenes Buch. Allzu viel schützen können wir gar nicht mehr. Spin Doktoren und Kommunikationstheoretiker wissen eine ganze Menge mit Big Data anzufangen. Die sitzen sicher nicht nur in der Werbung, sondern eben auch in der Politik. Und das ist das ebenso große Problem, wie der Polizeistaataspekt. Es geht nicht mehr darum etwas gut zu machen, sondern nur noch darum es gut zu verkaufen. Wir kommen auf diese Weise immer weiter davon weg, dass sich die beste Idee oder das beste Produkt durchsetzt, wenn so viel Energie auf Information und Manipulation verwendet wird. Wenn man für Deutschland konstruktiv was vorschlagen könnte, dann Abschaffung des Verfassungsschutz und stattdessen einige Aufgaben bei Kripo Staatsschutz asulagern und eine neue Behörde gründen, die sich um die Abwehr von Cyberattacken und -Spionage kümmert.
5. Tja
götzvonberlichingen_2 27.09.2013
Es gibt leider immer noch zu viel Menschen die sich der Tragweite dieser Bespitzelung nicht im Klaren sind. Von "ich hab nichts zu verbergen" über "dient doch dem Kampf gegen den Terrorismus" bis hin zu "ich kann es nicht mehr hören" ist alles dabei. Da kann man mit Argumenten kommen, das interessiert die Leute alles nicht. Die begreifen einfach nicht welche Macht es den Datensammlern gibt alles und jedes über uns zu wissen.
Alle Kommentare öffnen
    Seite 1    

© SPIEGEL ONLINE 2013
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH




Anzeige
  • Christian Stöcker:
    Spielmacher

    Gespräche mit Pionieren der Gamesbranche.

    Mit Dan Houser ("Grand Theft Auto"), Ken Levine ("Bioshock"), Sid Meier ("Civilization"), Hideo Kojima ("Metal Gear Solid") u.v.a.

    SPIEGEL E-Book; 2,69 Euro.

  • Bei Amazon kaufen.
SPIEGEL.TV
Der kompakte Nachrichtenüberblick am Morgen: aktuell und meinungsstark. Jeden Morgen (werktags) um 6 Uhr. Bestellen Sie direkt hier: