McNealy, 44, ist Mitgründer und Chef der amerikanischen Computerfirma Sun Microsystems.

SPIEGEL:

Seit 1995 prophezeien Sie das Ende des PC. Wann ist es endlich so weit?

McNealy: Das habe ich nie gesagt! Microsoft behauptet, ich hätte das gesagt ­ um mich unglaubwürdig zu machen. Das ist Blödsinn. Das Auto ist ja auch nicht das Ende des Pferdes gewesen, es sei denn, es läuft mal eins auf die Straße.

SPIEGEL: Was haben Sie denn gesagt?

McNealy: Es wird auch in Zukunft PC geben, genauso wie es heute noch Pferde gibt. Es wird in Zukunft PC geben, weil es immer ein paar Leute gibt, die dumme Sachen machen.

SPIEGEL: Warum hassen Sie diese Geräte so? Millionen von Benutzern scheinen mit ihrem PC sehr glücklich zu sein.

McNealy: Letztes Jahr wurden, glaube ich, 4,8 Milliarden Mikroprozessoren verkauft. Rund 120 Millionen davon wurden in PC eingebaut. Das sind die einzigen Chips, für deren Benutzung wir Bedienungsanleitungen brauchen. Wenn ich Ihnen den Schlüssel zu meinem Auto gebe, könnten Sie mit einem Handgriff dutzende Mikroprozessoren in Betrieb nehmen, ohne ein einziges Mal in ein Handbuch zu gucken. Sie können Ihren Fernseher einschalten ohne Bedienungsanleitung, Sie brauchen kein Handbuch für die EC-Karte. Der einzige Computer, den man nicht versteht, ist der Microsoft-PC.

SPIEGEL: Ihr Konzept des "Netzcomputers", der seine Software aus dem Internet bezieht, ist ja technologisch reizvoll. Ihre Firma hat dafür die Programmiersprache "Java" entwickelt, der Benutzer muss sich um Installation und Konfiguration nicht mehr kümmern. Aber gibt es dafür echten Bedarf? Offenbar finden die meisten das Herumbasteln am PC ganz reizvoll.

McNealy: Aber die Computer, die wie PC aussehen, spielen doch kaum eine Rolle. Sehen Sie sich die zehn Millionen Chipkarten an, auf denen heute schon Java läuft. Denken Sie an Set-Top-Boxen für den Empfang von digitalem Fernsehen, deren Software in Java geschrieben wird. In den nächsten drei Jahren will allein die japanische Firma DoCoMo 23 Millionen "i-Mode"-Mobiltelefone auf den Markt bringen, auf denen Java läuft. Das "Ami-C"-Konsortium, dem führende Automobilhersteller angehören, hat sich für Java als Software-Plattform für die Informationsgeräte in den Autos der Zukunft entschieden. Autos, Mobiltelefone, Fernseher, das sind die Computer, die in Zukunft wichtig sind.

SPIEGEL: Bill Gates ist mit den PC immerhin der reichste Mann der Welt geworden.

McNealy: Microsoft glaubt, dass die Benutzer eines Computers Programme kaufen müssen. Das ist ganz falsch. Nehmen Sie Ihr Handy. Das ist ein Computer. Wissen Sie, wie die Software heißt, die darauf läuft? Interessieren Sie sich für das Betriebssystem der Vermittlungsrechner der Telekom? Haben Sie schon einmal ein Antivirus-Programm für Ihr Telefon gekauft? Niemand kauft Programme für ein Faxgerät. Den Kunden geht es um Features. Wenn ich Anrufweiterleitung haben will, suche ich mir einen Telefonnetzbetreiber, der das anbietet. Genauso sollten Terminkalender, E-Mail und Textverarbeitung Features eines Computers im Internet sein und nicht Programme, die ich kaufen und installieren muss.

SPIEGEL: Wer die Textverarbeitung als Service im Internet nutzt, zahlt dann aber jede Minute, die er am Computer sitzt, um einen Brief an seine Oma zu schreiben.

McNealy: Nicht unbedingt. Wir bieten Internet-Providern das "Star Portal" an, das komplette Office-Paket der deutschen Firma Star Division, die wir kürzlich gekauft haben. Mit dem Star Portal können Internet-Provider ihren Kunden Textverarbeitung und Tabellenkalkulation im Internet ermöglichen. Und viele werden es umsonst anbieten, weil sie damit Kunden für den Internet-Zugang gewinnen.

SPIEGEL: Was ist der Vorteil?

McNealy: Ich verwende schon seit drei Jahren ausschließlich Programme, die auf Netzwerk-Servern laufen. Kein einziges Programm läuft mehr auf meinem PC. Wer sein Geld sicher aufbewahren will, bringt es zur Bank und packt es nicht unter die Matratze. Wer wichtige Daten hat, sollte sie nicht auf seinem PC speichern, denn wir alle wissen, dass PC abstürzen. Wichtige Daten gehören in das Netz, in die Hände von Profis. In der Java-Welt wird es keine Computerviren mehr geben, denn kein Programm, das über das Netz geladen wird, kann die Kontrolle über den Computer übernehmen und Dinge tun, die es nicht darf.

SPIEGEL: Wie viel wollen Sie darauf wetten? Bisher hat es noch in jeder Software Sicherheitslücken gegeben.

McNealy: Darauf gehe ich jede Wette ein. Darauf wette ich meine Firma.

SPIEGEL: Bill Gates stellt sich die vernetzte Welt ganz anders vor: Windows-Computer im Internet, Mobiltelefone, die mit "Windows CE" funktionieren ...

McNealy: Diese Debatte ist doch längst vorbei. Sie wollen mit mir über Dinge diskutieren, über die kein Mensch mehr redet? Ist der Himmel blau? Microsoft kann so viel Lärm machen wie es will ­ diese Zeiten sind vorbei. Im Quartal, das im Juni endete, sind im Silicon Valley fast drei Milliarden Dollar Risikokapital an neue Firmen geflossen: Nicht eine einzige Firma für Windows-Software war darunter. Jeder Cent dieses Geldes ging an irgendeine Firma, die etwas mit dem Internet zu tun hat. Recherchieren Sie mal und suchen Sie eine Start-up-Firma, die Programme für Windows entwickelt. Es gibt keine. Das Internet und Java ist die Lösung für jede Art von Gerät. Es gibt kein elektronisches Gerät, das nicht über kurz oder lang mit jedem Internet-Server auf diesem Planeten in Verbindung treten wird.

SPIEGEL: Wie sieht diese total vernetzte Welt aus?

McNealy: Es gibt heute schon Automaten, an denen man eine Cola mit dem Handy kaufen kann. Man ruft die Nummer auf dem Automaten an, aus dem Schlitz fällt die Dose, und das Geld wird von der Telefonrechnung abgebucht. Warum sollte man diesen Automaten nicht ans Internet anschließen ­ und wenn es draußen heiß ist, wird kalte Brause teurer? Wenn der Vorrat an Diet Pepsi knapp wird, den Preis für dieses Getränk erhöhen und aus den letzten Dosen einen Extraprofit herausschlagen? Eine Stunde, bevor der Lieferwagen kommt, könnte der Preis sinken, weil es am effektivsten ist, wenn der Automat genau in dem Moment leer ist, wenn der Nachschub eintrifft.

SPIEGEL: Die perfekte digitale Ökonomie?

McNealy: Die gleiche Ökonomie wie heute, aber viel dynamischer und effektiver. Man kann sich vieles zusammenphantasieren. Es wird nicht passieren, aber es wäre möglich, dass man keine Autos mehr besitzt. Stattdessen stehen Mietwagen am Straßenrand. Wenn man einen braucht, schiebt man seine individuelle Chipkarte in den Schlitz, die Türen werden entriegelt, die Sitze stellen sich auf die Körpermaße ein, auf dem Armaturenbrett erscheinen die Anzeigeninstrumente, die man gewohnt ist, das Radio stellt sich auf den Lieblingssender ein, die Federung passt sich an den Fahrstil an. Man fährt los, und wenn man am Ziel ist, lässt man den Wagen einfach stehen. Die Nutzungsgebühr richtet sich nach Wagentyp und Fahrstrecke und wird automatisch abgebucht. Sie können auch einen bestimmten Wagen reservieren, und das Internet sagt Ihnen über das Mobiltelefon, wo so einer steht.

SPIEGEL: Sie reden von einer Welt, in der alles mit allem verbunden ist, in der jeder Mensch digitale Spuren hinterlässt, die seine Interessen, Vorlieben und Konsumgewohnheiten verraten. Doch ausgerechnet in den USA, die diese Entwicklung am stärksten vorantreiben, gibt es kein wirksames Datenschutzgesetz. Finden Sie nicht, dass es höchste Zeit wird, auch einmal über diese Seite der Entwicklung nachzudenken?

McNealy: Wir Amerikaner glauben an die unsichtbare Hand des Marktes, die solche Dinge regelt. Wir haben nicht das brennende Bedürfnis der Europäer, alles mit Vorschriften zu regeln. Ihr Arzt hat Ihre Gesundheitsdaten, Ihre Bank hat Ihre Kontoauszüge. Was würden Sie tun, wenn Sie herausfänden, dass Ihr Arzt Ihre Krankengeschichte im Internet veröffentlicht? Sie würden ihn verklagen und den Arzt wechseln. Und wenn Ihre Bank Ihre Kontoauszüge veröffentlicht, wechseln Sie die Bank.

SPIEGEL: Aber genau das passiert doch heute schon. Für ein paar Dollar kann man praktisch jede Auskunft bekommen, wie viel Geld Sie verdienen und was Sie mit Ihrer Kreditkarte kaufen.

McNealy: Dann sollten Sie als Journalist eine Liste der Firmen veröffentlichen, die solche Daten verbreiten, und es würde entsprechende Konsequenzen haben. Genau so ging es dem Internet-Buchhändler Amazon.com. Der veröffentlichte Aufstellungen von Büchern, die Angestellte von Firmen bestellt hatten.

SPIEGEL: Das tut Amazon doch immer noch.

McNealy: Jeder Kunde, der das verlangt, taucht in dieser Liste nicht mehr auf. Und wenn das für jemanden so eine Katastrophe ist, kann er ja zum Konkurrenten Barnes & Noble gehen. Wozu brauchen wir da ein Gesetz?

SPIEGEL: Aber um dagegen protestieren zu können, muss der Kunde doch erst mal wissen, was mit seinen Daten geschieht ...

McNealy: ... und ich finde es wundervoll, wenn die Presse darüber berichtet, denn das ermöglicht den Lesern die Entscheidung, zum Beispiel ihren Arzt oder die Bank zu wechseln.

SPIEGEL: Die amerikanischen Kfz-Zulassungsstellen zum Beispiel gehen sehr freigebig mit den Daten der Autofahrer um. Die Behörde können Sie schlecht wechseln.

McNealy: Wenn das die Bürger so beunruhigt, wird irgendjemand im Kongress einen Gesetzentwurf einbringen, und darüber wird abgestimmt. Wo ist das Problem?

SPIEGEL: Und so ein Gesetz gibt es nicht, also gibt es wohl auch kein Problem ­ ist das Ihre Logik?

McNealy: Ich denke schon. Das interessiert mich einfach nicht. Wenn Ihre Krankengeschichte im Internet wäre, würde ich sie nicht lesen. Wir als Firma sagen unseren Kunden genau, was wir mit ihren Daten machen und geben ihnen die Möglichkeit, gegen die Datenspeicherung zu optieren. Ganz einfach.

SPIEGEL: In der Zukunft, von der Sie reden, wird es so viele Informationsservices geben, dass es für den Benutzer sehr schwer sein wird, den Überblick zu behalten. Und da sind Sie der Meinung, dass es Sache des Kunden ist, sich in jedem Einzelfall darüber zu informieren, was mit seinen Daten passiert? Ist das nicht ein bisschen naiv?

McNealy: Nein, ich verlasse mich auf die Presse, die den Missbrauch aufdecken würde. Viele Leute beschweren sich über "Spam", unerwünschte E-Mail mit Werbebotschaften. Ich fände es gut, wenn Werbefirmen wüssten, dass ich Golfschuhe, aber keine Röcke kaufe. Also her mit allen Neuigkeiten über die besten und modernsten Golfschuhe! Ich würde all das lesen, ich würde mich darüber freuen. Was mich anödet, ist Werbung für Dinge, die mich nicht interessieren.

SPIEGEL: Halten Sie solche Bedenken für typisch europäische Nörgelei?

McNealy: Amerikaner stimmen mit der Brieftasche ab. Ich kenne keinen Amerikaner, der wegen mangelnden Datenschutzes ernsthaften Schaden erlitten hätte.

SPIEGEL: Solche Beispiele gibt es genug. Manche haben ihren Job verloren, weil ihr Arbeitgeber vermeintlich Kompromittierendes über ihren Lebenswandel erfahren hat.

McNealy: Bei knapp 300 Millionen Amerikanern mag es den einen oder anderen Fall gegeben haben. Durch Autos kommen bestimmt mehr Menschen um. Sollen wir deshalb Autos verbieten?

SPIEGEL: Na, das ist ja nun das Standardargument, wie es etwa die Waffenlobby immer verwendet ...

McNealy: Wollen Sie sich mit mir streiten? Ich repräsentiere hier nicht die USA, ich sage nur, dass mich diese Frage persönlich nicht interessiert. Ich glaube, dass Werbung Information ist. Mit Ihrer Hysterie sorgen Sie nur dafür, dass ich mit nutzloser Werbung zugeschüttet werde, weil meine Daten so gut geschützt sind, dass ich die Informationen, die für mich wichtig sind, nicht bekomme. Wenn ich ein paar Golfschuhe kaufe oder in einem Restaurant esse, und jemand veröffentlicht das im Internet? Das ist mir egal. Mir persönlich ist es sogar egal, ob die Akten meines Arztes im Internet stehen. Ich bin nicht Bill Clinton, ich habe nichts zu verbergen.

SPIEGEL: Sie sind auch ein hochrangiger Vertreter der Informationsindustrie. Interessiert Sie Datenschutz in dieser Funktion?

McNealy: Ja, ich finde, dass Firmen ihren Kunden klar sagen sollten, was sie mit ihren Daten machen. Meine Firma tut das auch ohne Gesetz. Für Gesetze bin ich nicht zuständig. Ich weiß wirklich nicht, worüber Sie mit mir streiten.

SPIEGEL: Wer in einer elektronischen Ökonomie einkauft, will doch nicht unbedingt, dass jeder weiß, was er da kauft, oder?

McNealy: Wen interessiert denn, was Sie kaufen? Wenn Sie Angst davor haben, kaufen Sie eben nichts im Internet. Setzen Sie sich ins Auto, fahren Sie irgendwo hin und bezahlen Sie bar. Am besten tragen Sie auch eine Strumpfmaske, damit Sie beim Einkaufen nicht erkannt werden. Anonymität führt auch zu Verantwortungslosigkeit. Sie wissen ja, dass Timothy McVeigh, der den Bombenanschlag von Oklahoma verübte, gefasst werden konnte, weil sich feststellen ließ, wer den Lastwagen gemietet hatte, in dem die Bombe deponiert war. Wäre diese Transaktion geheim gewesen, hätte man ihn nicht gefasst, und er hätte vielleicht noch andere Gebäude in die Luft gesprengt.

SPIEGEL: Meinen Sie nicht, dass es ein paar Zwischenstufen gibt zwischen totaler Anonymität und dem gläsernen Menschen?

McNealy: Doch natürlich, aber dafür ist die Industrie nicht zuständig. Das ist Sache der Politik. Ich bin nicht von den Bürgern gewählt, sondern von den Aktionären meiner Firma.

SPIEGEL: Und Sie persönlich haben dazu auch keine Meinung?

McNealy: Ich lebe ein sauberes, langweiliges Leben. Sie können in meinen Schrank gucken, Sie können sich jede Datei auf meiner Festplatte angucken. Es gibt nichts, was mir peinlich sein müsste.

SPIEGEL: Die Telekommunikationswelt von morgen verspricht permanenten Datenzugriff und Erreichbarkeit in jedem Winkel der Welt. Wird es in so einer Welt noch eine Privatsphäre geben? Schon heute beklagen sich manche Angestellte, dass ihr Job sie dazu zwingt, immer für die Firma erreichbar zu sein.

McNealy: Dann sollten die sich einen anderen Job suchen. Das ist das Schöne an der freien Marktwirtschaft: Es gibt keine Sklaverei mehr. Wenn dich dein Job nervt, hau ab und und schaufel Gräben, dreh Hamburger um oder werde Kellner.

SPIEGEL: Sie sagen das aus einer privilegierten Position als Firmenchef.

McNealy: Jeder meiner Angestellten kann im Handumdrehen einen neuen Job haben. Jeder meiner 30 000 Angestellten ist unglaublich begehrt. Wenn ich keine Umgebung schaffe, in der sie das Gefühl haben, dass sich ihre Anstrengung lohnt, kündigen sie. Ich zwinge niemanden bei Sun, ein Handy mit sich herumzutragen. Ganz im Gegenteil, meine Angestellten wollen jedes Spielzeug, das ich ihnen gebe: Laptop, Mobiltelefon, Organizer, egal, sie wollen alles.

SPIEGEL: Es gibt auch Leute, für die ständige Erreichbarkeit eine Last ist.

McNealy: Die arbeiten wahrscheinlich nicht auf Gewinnbeteiligung. Wer mehr Geld für weniger Arbeit haben will, für den habe ich keine Sympathie.

SPIEGEL: Es gibt auch die so genannte Kalifornische Krankheit: Man hinterlässt Nachrichten auf drei verschiedenen Anrufbeantwortern, aber niemand ruft zurück.

McNealy: Haben Sie mir schon mal eine E-Mail geschickt und keine Antwort bekommen? Anrufbeantworter benutze ich gar nicht. Dank der Technik bin ich viel häufiger zu Hause als früher, weil ich mein gesamtes Büro mit mir nehmen kann. Ich mag das. Wenn Ihnen Ihr Job nicht gefällt, suchen Sie sich einen anderen. In der Welt, in der ich lebe, ist das Problem nicht zu viel, sondern zu wenig Information.

SPIEGEL: Mr. McNealy, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.