Geheimdienst-Operationen "Wir überschätzen Desinformation in sozialen Medien maßlos"

Die russische Trollfabrik IRA ist "ein Sauhaufen", sagt der Geheimdienstexperte Thomas Rid. Dennoch gebe es weitaus gefährlichere Desinformationskampagnen als deren Manipulationsversuche auf Facebook.

Satan vs. Jesus: Anzeige auf Facebook im US-Wahlkampf 2016
US-Kongress, House Intelligence

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Ein Interview von


Facebook, Google und Twitter entlarven mittlerweile alle paar Wochen Gruppen von mutmaßlich russischen oder iranischen Akteuren in ihren sozialen Netzwerken. Mit gefälschten Identitäten versuchen diese, mit gestohlenen, erfundenen oder verzerrten Informationen Debatten zu kapern, Risse in der Gesellschaft zu vertiefen oder gar Wahlen zu beeinflussen.

Westliche Politiker betrachten die Social-Media-Kampagnen als Angriffe auf die Demokratie an sich, auf der Münchner Sicherheitskonferenz war das Thema deshalb allgegenwärtig.

Doch Thomas Rid, einer der gefragtesten Experten für Desinformationskampagnen, hält das Problem in großen Teilen für selbst gemacht. Der SPIEGEL traf ihn zum Gespräch.

Zur Person
  • picture alliance/ AP Images
    Thomas Rid, Jahrgang 1975, ist Politikwissenschaftler, Autor und ein gefragter Experte für Desinformations- und Hacking-Kampagnen durch staatliche Akteure. Sowohl der US-Senat, als auch der Bundestag haben ihn bereits als Sachverständigen angehört. Rid ist Professor in Washington, D.C. und schreibt derzeit ein Buch über die Geschichte der Aktiven Maßnahmen - also über Geheimdienst-Operationen vor allem im Kalten Krieg.

SPIEGEL ONLINE: Herr Rid, wie sind Desinformations- und ähnliche Geheimdienst-Kampagnen in der Vergangenheit typischerweise abgelaufen?

Thomas Rid: Ich gebe Ihnen ein Beispiel: In den Sechzigerjahren war der sowjetische Geheimdienst KGB über einen Spion in der US-Armee an einen streng geheimen Plan gelangt, den Operationsplan 10-1. Darin tauchten unter anderem mehrere westdeutsche Städte als Ziele für nukleare Sprengladungen der USA auf. Hochbrisantes Material also. Jedoch: Der Plan war veraltet - und damit nur noch vermeintlich hochbrisant. Der KGB nutzte ihn dennoch für Aktive Maßnahmen, fügte eine Prise Gefälschtes hinzu und schickte ihn 1969 mithilfe des deutschen Doppelagenten Heinz Felfe an den "Stern" und den SPIEGEL.

SPIEGEL ONLINE: Was haben die damit gemacht?

Rid: Der "Stern" hat sich auf das Material gestürzt und eine ganze Serie daraus gemacht, er hat sich also einspannen lassen. Aber der SPIEGEL hat nachrecherchiert und den ganzen Spionage- und Desinformationshintergrund aufgeschrieben.

SPIEGEL ONLINE: Was können wir in Bezug auf heute aus den damaligen Desinformationskampagnen lernen?

Rid: In den Stasi- und KGB-Akten aus dem Kalten Krieg sieht man immer wieder: Solche Aktiven Kampagnen beruhen nicht auf frei erfundenen Geschichten, sondern auf der Verstärkung von extremen Positionen wie Verschwörungstheorien und von Widersprüchen in den Positionen des Gegners. Das macht es schwierig, den Erfolg einer Maßnahme zu messen. Zum Beispiel eine große Antisemitismuskampagne im Westdeutschland der Sechzigerjahre: Was war echter Antisemitismus, was vom KGB provoziert? Klar ist: Die Täter haben ihre Rolle intern fast immer übertrieben.

SPIEGEL ONLINE: Zur Arbeitsplatzsicherung?

Rid: Genau. Und genauso hat heute die russische Trollfabrik IRA (Internet Research Agency; Anmerkung der Redaktion) ein Interesse daran, ihren eigenen Erfolg zu übertreiben, weil sie dann mehr Geld bekommt. Gleichzeitig nützt es den US-Demokraten, den Erfolg der IRA-Operationen zu übertreiben, weil das Donald Trump unterminiert. Und vielen Journalisten liegt etwas daran, die IRA hochzuschreiben, weil es eine gute Geschichte ist.

SPIEGEL ONLINE: Gleichzeitig lässt sich der Erfolg gerade von Social-Media-Operationen nur auf den ersten Blick besser messen als vor der Zeit des Internets. Man kann Likes und Reichweiten messen, aber nicht, wie viele Menschen man in ihrer politischen Einstellung beeinflusst hat.

Rid: Absolut. Facebook-Chef Mark Zuckerberg hat in seiner Anhörung vor dem US-Kongress gesagt, dass insgesamt 126 Millionen US-Bürger Inhalte oder Anzeigen der IRA gesehen haben. Was er nicht sagte: Das bezieht sich auf den Zeitraum von Januar 2015 bis August 2017 - also zwei Jahre und acht Monate. Die Frage ist: Wie viele Bürger haben die Inhalte vor der Wahl gesehen? Das ist schwierig zu beantworten, aber schätzungsweise waren es nur 37 Prozent dieser 126 Millionen. Man hat festgestellt, dass die IRA nach der Wahl wesentlich aktiver war als vorher. Und warum?

SPIEGEL ONLINE: Damit sie ihren Geldgebern eine bessere Bilanz vorlegen können?

Rid: Wahrscheinlich liegen Sie damit richtig.

Fotostrecke

14  Bilder
Veröffentlichung des US-Senats: So sahen die russischen Facebook-Anzeigen aus

SPIEGEL ONLINE: Die Angst vor Wahlmanipulation ist also übertrieben?

Rid: Ich bin zumindest absolut sicher, dass wir Desinformation in sozialen Medien maßlos überschätzen. Gerade im Vergleich zu anderen Ansätzen wie dem Hacken von Politikern und der Veröffentlichung ihrer Daten und Dokumente, dem Hacken von Wahlinfrastruktur oder der Finanzierung von rechtsextremen Parteien.

SPIEGEL ONLINE: Warum versuchen russische, iranische und andere Akteure überhaupt, Desinformation über soziale Netzwerke zu betreiben, wenn sie nicht wissen können, ob es sich überhaupt lohnt? Weil es billig und einfach den Versuch wert ist?

Rid: Ich glaube, es ist komplizierter. Allein weil so viele Menschen in den USA der Meinung sind, dass die Social-Media-Komponente der wichtigste Bestandteil der russischen Aktiven Maßnahmen war, wird sie überhaupt erst entscheidend. Trumps Legitimität ist dadurch beschädigt. Kennen Sie die Facebook-Anzeige der IRA, auf der sich Jesus und Satan im Armdrücken messen?

SPIEGEL ONLINE: Und Satan sagt, wenn er gewinnt, dann gewinnt Hillary Clinton?

Rid: Genau. Jeder, mit dem ich rede, kennt sie. Weil die "New York Times" eine große Geschichte dazu veröffentlicht hat. Aber die Anzeige ist vor der Wahl gerade einmal 71 Mal angezeigt und 14 Mal angeklickt worden. Der nachgeordnete Effekt durch die Berichterstattung nach der Wahl ist das eigentlich Wichtige geworden.

SPIEGEL ONLINE: Spätestens jetzt preist die IRA diesen nachgelagerten Effekt mit ein. Es kann ihr also sogar egal sein, wenn sie wieder erwischt wird, so lange darüber berichtet wird?

Rid: Ja. Eigentlich ist die IRA ein ziemlicher Sauhaufen. Sie sind schon vier Wochen nach ihrer Gründung im Jahr 2013 enttarnt und seither immer wieder von russischen Journalisten bloßgestellt worden. Die russischen Geheimdienste würden wahrscheinlich nicht mit der IRA arbeiten. Was ich damit sagen will: Die IRA-Leute können im Nachhinein wahrscheinlich ihr Glück kaum fassen - es war nicht ihre stümperhafte Arbeit, die ihnen so viel Erfolg eingebracht hat, es waren die Amerikaner selbst.

SPIEGEL ONLINE: Muss das gleiche Prinzip der medialen Zurückhaltung dann auch für Kampagnen von Rechtsextremen gelten, wie sie zum Beispiel während des bayerischen Wahlkampfs stattgefunden haben?

Rid: Natürlich sehen auch Rechtsextreme, dass Desinformation im Trend liegt und gewissermaßen nachgefragt ist. Deshalb machen sie es den Russen nach. Und so wird ein kleines Problem, weil wir es überschätzen, tatsächlich zu einem großen Problem.

Im Video: Propagandakrieg - Putins Trollfabriken

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Seite 1
Outdated 19.02.2019
1. hat er recht?
ja hat er! Die klassischen Medien haben z.B: die AFD und ihre Themen überhaupt erst groß gemacht. Natürlich gab es schon vorher unzufriedenheit und Wahlpotential durch das abrücken der CDU nach Links, aber es war die Presse die, die afd so wie sie jetzt ist geschaffen hat. Ähnlich Trump, seine Präsidentschaft ist die folge der andauernden Berichterstattung der Presse, schon im Vorwahlkampf über ihn, nicht umgekehrt. Da gings immer nur darum "die gegen Trump" und wenn einer immer der Hauptakteur ist und der andere der Angreifer... wer gewinnt am Schluß? ja trump!
wasistlosnix 19.02.2019
2. Zustimmung
Ich kann hier nur zustimmen. Es wird zu oft aus einer Mücke der berühmte Elefant gemacht. Gerade im letzten Jahr waren es doch die etablierten Politiker die für eine massenhafte Verbreitung von AFD Parolen gesorgt haben. Man wollte den anderen diskreditieren und hat nicht seine Meinung sondern dessen Meinung transportiert. Inwieweit dies jetzt das Wahlergebnis beeinflusst hat ist wahrscheinlich schwer zu sagen. Es war aber ein Zeichen der Inkompetenz von manchem Politiker.
OhMyGosh 19.02.2019
3. Sapere aude!
Bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung von Mitmenschen, Käufern, Wählern, Partnern fand und findet allenthalben statt. Leichtgläubige werden natürlich den Einflüsterern umso leichter auf den Leim gehen. In meinen Augen ist die Balance zwischen einem gesunden Misstrauen, einer wachsamen Skepsis und sorgfältig zu prüfenden Entscheidung bzw. Verweigerung vermutlich ein gangbarer Weg. Auf jeden Fall tummle ich mich nicht in den asozialen Netzwerken. Und gewiss sind auch die Massenmedien jeglicher Couleur Handlanger der Bewusstseinsindustrie.
Poli Tische 19.02.2019
4. Man sollte die Dummheit der Menschen weltweit nicht unterschätzen...
Die amorphe Masse glaubt an das was in das Weltbild des Einzelnen hineinpasst. Sie hinterfragt nicht, prüft nicht und ist selten bereit einmal gefassten Überzeugungen abzuschwören. Das ist das Gefährliche an fake news, Verschwörungstheorien usw., verbreitet über die Sozialen Netzwerke, einschlägigen Medien, Parteien, Sekten usw. Die Lösung ist Bildung, Bildung und nochmals Bildung!
MartinB. 19.02.2019
5. Ich empfehle Herrn Rid...
Ich empfehle Herrn Rid, sich mal das Ausmaß an demokratiefeindlichen und antisozialen Kommentaren anzuschauen, die sich in sämtlichen Diskussionsbereichen finden, sobald es in irgendeiner Form um Politik geht. Ob Brexit, Flüchtlinge, Klima, egal. Was da mit breitem Pinsel an übelriechender Verbalsubstanz verschmiert wird, erstickt nach und nach jede konstruktive Diskussion, weil kein normal denkender Mensch sich andauernd und überall mit solchen Elementen auseinandersetzen will. Wenn das keine bezahlten Trolle sind, sondern diese Form des "Diskurs" inzwischen aus der breiten Bevölkerung kommt, dann haben die Trolle bereits gewonnen und wir können den Laden zu machen. Denn jede Form gemäßigter Äußerung geht doch inzwischen in dem Geschrei und dem Haßgeschmiere unter.
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