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  Historiker Overy im Interview: "Hitler wurde von Lenin beeinflusst"

Historiker Overy im Interview "Hitler wurde von Lenin beeinflusst"

2. Teil: Lesen Sie im zweiten Teil: Der Streit um die Opferzahlen und um die These von Hitlers "Präventivkrieg" gegen Russland

SPIEGEL: Halten Sie die Verbrechen der beiden Diktatoren für vergleichbar?

Overy: In den letzten zehn Jahren ist einem größeren Publikum bekannt geworden, dass Stalin den Tod von Millionen zu verantworten hat, und das hat dem Urteil Vorschub geleistet, Stalin sei möglicherweise der größere Verbrecher gewesen. Ich finde solche Überlegungen überflüssig, weil sie von den eigentlichen Fragen ablenken. Davon abgesehen werden wir nie über verlässliche Angaben über die Gesamtzahl der Opfer verfügen.

SPIEGEL: Dennoch haben Sie den Holocaust und den Großen Terror der Stalin-Ära 1937/38, als Hunderttausende starben, vergleichend analysiert. Was kann man daraus lernen?

Overy: Der Geschichtsschreibung fällt es in beiden Fällen schwer, den Schritt zu erklären von der Isolierung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, also der Juden und der sogenannten Klassenfeinde, zum allumfassenden Massenmord. Einige Historiker verweisen auf den Vernichtungswillen der beiden Diktatoren. Andere glauben, dass eine Radikalisierung von unten stattgefunden hat, also die Gauleiter oder NKWD-Leute bei Hitler beziehungsweise Stalin darauf drängten, mit dem Morden zu beginnen. Ich glaube, es wirkte in beiden Fällen eine schreckliche Dialektik. Viele im NKWD und im Apparat von SS-Chef Heinrich Himmler hatten vereinzelt Menschen getötet, wenn auch nicht in großem Stile, und warteten nur auf ein Signal von oben.

SPIEGEL: Sie deuten den Terror in beiden Systemen als "Ausdruck von Schwäche". Beide Diktatoren seien von "tiefreichenden Ängsten und Unsicherheiten" geprägt gewesen. Was meinen Sie damit?

Overy: Hitler wie Stalin waren Anhänger von Verschwörungstheorien. Der "Führer" glaubte wirklich, überall auf der Welt würden Juden daran arbeiten, Deutschland zu zerstören und war ja tatsächlich der Auffassung, wissenschaftliche Erkenntnisse würden seine Meinung stützen. Stalins Weltsicht hingegen basierte auf der Idee, dass die sozialistische Revolution immer durch bourgeoise Kräfte gefährdet sei und viele Leute, die sich als Kommunisten ausgeben, eigentlich bourgeoise Spione seien. Es war eine Phantasiewelt mit metaphorischen Feinden.

SPIEGEL: Ohne jeden Bezug zur Wirklichkeit?

Overy: Man deutet sich diese zurecht. Bei Stalin löste der Spanische Bürgerkrieg 1936 Einkreisungsängste aus, die ihn überall nach Agenten suchen ließen. Und Hitler erklärte Ende 1941 den USA den Krieg, weil er überzeugt war, die Juden würden Amerika in den Krieg ziehen. Viele Historiker datieren daher die Entscheidung zum Holocaust auf den Dezember 1941.
SPIEGEL: Und warum teilten viele Anhänger Hitlers und Stalins diese obskuren Verschwörungstheorien?

Overy: Sie entsprachen dem verbreiteten Bedürfnis nach einem Feindbild. Große Teile der Bevölkerung unterstützten ja eine als idealistisch empfundene Verwirklichung einer Utopie. Die Leute wollten sich als tugendhaft empfinden und brauchten einen Feind, von dem sie sich absetzen konnten.

SPIEGEL: Folgt man Ihrer Argumentation, hätten die Säuberungen in der Sowjetunion nie aufhören dürfen, weil es absolute Sicherheit für Verschwörungstheoretiker nicht gibt.

Overy: Es war in der Tat schwierig, den Prozess zu stoppen. Aber Stalin hatte 1938 erkannt, dass die Sache außer Kontrolle geriet. Diejenigen, die Agenten jagten, wurden ja schließlich selber als Agenten festgenommen. Und der Holocaust endete bekanntlich erst mit der deutschen Niederlage.

SPIEGEL: Sie haben ermittelt, dass 1939 in der Sowjetunion über sechzig Mal so viele Menschen in Lagern eingesperrt waren wie im "Dritten Reich". Während des Krieges änderte sich diese Relation; aber auch dann saßen im Gulag deutlich mehr Menschen ein. Dennoch haben Sie das sowjetische Lagersystem als "weniger tödlich" bezeichnet. Worauf stützt sich dieses Urteil?

Overy: Ich spreche nicht über die sogenannten Vernichtungslager, also Sobibór oder Treblinka, sondern die dem Gulag vergleichbaren Konzentrationslager wie Bergen-Belsen, Dachau oder Neuengamme. Der Gulag diente vor allem zur Ausbeutung von Zwangsarbeitern. Die meisten Häftlinge waren verurteilt worden und wurden nach Ablauf der Haft entlassen. Man hat die Leute schrecklich behandelt und ihren Tod oft in Kauf genommen; ich will das in keiner Weise rechtfertigen. Aber es war nicht das Ziel, sie zu töten. Aus den deutschen Lagern hingegen kam man ab Ende der dreißiger Jahre nicht wieder heraus.

SPIEGEL: Und die Erschießungen während der Großen Säuberungen?

Overy: Die erfolgten außerhalb des Gulags. Die angeblichen Spione und Agenten wurden in absurden Verfahren verurteilt und dann sofort liquidiert. Das war hunderttausendfacher Justizmord. Aber wer eine Haftstrafe erhielt, kam nach Sibirien und hatte dort eine höhere Überlebenschance als Häftlinge in deutschen KZ.

SPIEGEL: Lässt sich das quantifizieren?

Overy: Wir haben nicht für alle KZ die exakten Zahlen, aber in den Fällen, in denen wir sie haben, liegt die Todesquote bei 40 Prozent, im Gulag hingegen bei 14 Prozent.

SPIEGEL: Es wird immer wieder behauptet, im Gulag seien rund 20 Millionen Menschen umgekommen.

Overy: Das sind Phantasiezahlen. Ich gehe von 2,5 Millionen Opfern in dem Zeitraum zwischen 1930 und Stalins Tod 1953 aus. Diese Zahlen basieren auf internen Angaben der Gulagverwaltung. Nicht mitgerechnet sind diejenigen, die an den Spätfolgen der Haft oder auf dem Weg in die Lager starben. Wohlgemerkt, ich spreche hier nicht von den Opfern des Stalinismus insgesamt, sondern von denen des Gulags.

SPIEGEL: 1939 teilten Hitler und Stalin Osteuropa unter sich auf und gaben ihren Propagandisten Order, die wechselseitigen Attacken einzustellen. Der Pakt der Diktatoren hielt nur zwei Jahre; 1941 überfiel Hitler die Sowjetunion. War der Krieg zwischen beiden unvermeidbar?

Overy: Ja, weil Hitler Europa dominieren und den sogenannten Judäo-Bolschewismus ausrotten wollte. Stalin aber ging davon aus, dass Hitler und der Westen sich in Kriegen untereinander erschöpfen würden, und die Sowjetunion dann das Proletariat in Europa befreien könnte, wie er es nannte.

SPIEGEL: Als Hitler 1941 die Sowjetunion angriff, kam er Stalin also nicht zuvor, wie Anhänger der Präventivkriegsthese behaupten?

Overy: Ich glaube nicht, dass Stalin einen Angriff erwog, solange sich die westlichen Mächte in einer Position der Stärke befanden. Er wollte erst intervenieren, wenn sich die Gelegenheit bot, den sogenannten revolutionären Prozess zu beschleunigen. Und das setzte einen Abnutzungskrieg zwischen Hitler und den Westmächten voraus.

SPIEGEL: Der Sieg über Hitler hat Stalin nicht nur die Herrschaft über Osteuropa gebracht, sondern seinem Regime enormes Ansehen verschafft. Hat Hitlers Angriff die Lebensdauer des Stalinschen Regimes verlängert?

Overy: Ich glaube nicht. Die Opposition in der Sowjetunion war sehr schwach, um nicht zu sagen, es gab sie nicht. Es fällt einem daher schwer sich vorzustellen, was das Regime Stalins hätte ersetzen können. Für die meisten jungen Russen war ja die liberale Demokratie eine dekadentes und korruptes System.

SPIEGEL: Professor Overy, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview führten Dietmar Pieper und Klaus Wiegrefe

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