Deutschland spricht "Mich stört die Religion im öffentlichen Raum an sich"

Deutschland spricht in der Deutschen Bahn: Zwei Teilnehmer diskutieren auf ihrem Weg nach Berlin. Die Idee gefiel nicht jedem.

Daniel Tschakert und Uwe Kolb
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Daniel Tschakert und Uwe Kolb

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Es dauert nur gefühlte zwei Minuten, bis die Frau aufsteht und über die Kopfstütze schaut. "Sie wissen aber schon, dass Sie hier im Ruhewagen sind, oder?", kommt es scharf von der nächsten Sitzreihe. "Deutschland spricht", das Land soll sich über die großen Themen unterhalten - nur, so viel scheint klar, bitte nicht in Wagen 22 des ICE 1590 von Frankfurt am Main nach Berlin. Daniel Tschakert hebt entschuldigend die Hände. Er reserviere aus Gewohnheit immer in der Ruhezone, im Zug wolle er nicht gestört werden.

Also zieht der Tross aus zwei "Deutschland spricht"-Teilnehmern und Reporter kurzerhand ins Bordbistro um. Bahnrote Polster, die Frühstückskarte auf dem Tisch, die Bedienung bringt zwei Kaffee und ein Weizenbier. Nun kann es losgehen. Auf dem Papier sieht es nach einem kontroversen Gespräch aus. Tschakert hat Uwe Kolb als Gesprächspartner zugeteilt bekommen, beide haben im Vorabfragebogen nur eine einzige Frage gleich beantwortet, nämlich die, ob Deutschland seine Grenzen strikter kontrollieren solle. Ja, finden sie.

Vorab haben sie schon zweimal telefoniert, aber nur, um die Anfahrt abzusprechen. Sie wollen zur "Deutschland spricht"-Veranstaltung mit Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier nach Berlin, also hat Tschakert zwei Zugtickets gebucht, Super-Sparpreis. Nun, im Zug, stellt sich schnell heraus, dass sich beide eigentlich ziemlich ähnlich sind.

Die Teilnehmer
  • Uwe Kolb, früher lange Haare, heute Glatze, ist 55 Jahre alt, promovierter Chemiker und arbeitet seit rund 20 Jahren als selbstständiger IT-Berater. Er lebt mit seiner Frau, seinem fünfjährigen Sohn und seiner zweijährigen Tochter in Frankfurt, allerdings nur temporär, er hat dort gerade ein Projekt. Bei jedem Kind hat er Elternzeit genommen, beim zweiten Mal verlor er dadurch seinen größten Auftrag. Kolb kommt im Anzug samt Krawatte und Weste, zum Foto bittet er darum, doch eben sein Jackett anziehen zu dürfen.
  • Daniel Tschakert ist ebenfalls im Anzug da, in seinem blauen Sakko steckt ein gepunktetes Einstecktuch. Der 44-Jährige bezeichnet sich selbst Kosmopolit, in Frankfurt wohnt er vor allem aus praktischen Gründen. "Ich hab letztens gestoppt, ich bin in 16 Minuten im Terminal 1", sagt er. Als selbstständiger "Kommunikationstrainer in der Automobilbranche" reist er viel, gerade ist er aus Manchester zurück. In seinen Kursen bringt er Autoverkäufern bei, wie sie mehr Autos verkaufen. Tschakert hat zwei erwachsene Kinder, der Sohn lebt in der Schweiz, die Tochter in Kansas, USA.

Die deutsche Debatte

Kolb: Wir reden seit fast drei Jahren geradezu hypnotisch über die gleichen Themen. Nur nicht darüber, wie wir morgen noch Geld verdienen wollen. Und das vermisse ich ein bisschen.

Kolb zählt die aus seiner Sicht bestimmenden Themen auf: Abgasskandal, Urbanisierung, Migration.

Kolb: Ich hab mir vor Kurzem so eine kleine Platine auf Amazon bestellt, weil ich Daten von einer Festplatte sichern musste. 25 Euro, angesteckt, funktioniert. Aber: Made in China. Wir leben zum größten Teil vom Automobilbau. Wenn das wegbricht, weil andere das genauso gut können oder sogar besser, müssen wir uns warm anziehen. Was mir fehlt ist: Wo soll's denn hingehen? Was wollen wir in 20 Jahren machen? Was wollen meine Kinder machen? Darüber redet gar keiner.

Tschakert: Das unterstreiche ich voll und ganz. Es fehlt der Blick nach vorne, nicht nur auf technologischer Seite. Mir brennt das Thema Altersarmut unter den Nägeln. Wie viele Menschen leben heute schon in Altersarmut? Die schämen sich, Geld als Aufstockung vom Staat zu bekommen. Diese Menschen haben alle gearbeitet, haben mehr gearbeitet als ich. Da sehe ich eine große Diskrepanz.

Kolb: Die Zukunft ist unsicher. Man muss ständig nachsteuern. Ich habe die Jugendbücher meines Vaters aufgehoben, wo drinsteht, wie wir im Jahr 2000 leben. Sehr amüsant. Die Prognosen sind zum allergrößten Teil so nicht eingetreten, was einfach nur die Ungenauigkeit zeigt. Das wird heute genau das Gleiche sein, was die Altersarmut angeht. Deswegen muss man sich aber trotzdem Gedanken machen, wo man hinwill.

Kolb und Tschakert reden beide überlegt und in großen Zusammenhängen. Wenn einer spricht, wartet der andere geduldig bis zum Ende, auch wenn es mehrere Minuten dauert. Emotionen spielen kaum eine Rolle, auch nicht beim nächsten Thema.

Migration

Kolb: Der überwiegende Teil der Bevölkerung ist bereit, Menschen, die vor Krieg und Folter fliehen, zu helfen. Das ist aber nicht zu verwechseln mit Migration. Migration ist etwas anderes, und es wird nicht genügend unterschieden. Meine Frau ist Ukrainerin, meine Kinder haben Migrationshintergrund. Meine Arbeitskollegen haben zu über der Hälfte Migrationshintergrund. Das ist Normalität.

Es geht vielmehr um eine eingewanderte Kriminalität, bei der viele Leute den Eindruck eines Staatsversagens haben. Ich hab mal eine Woche diese ganzen Meldungen aufgeschrieben. Sie wissen, wie das mit der kognitiven Verzerrung ist, wenn man ständig über irgendetwas redet, wird es größer, als es tatsächlich ist. Da kommt diese Verunsicherung der Leute her. Und wenn man dann diese Leute plattmacht, indem man sie Nazi nennt oder rechtsextrem, dann treibt man diese Leute tatsächlich dorthin. Und das polarisiert die politische Debatte.

Tschakert: Das Thema Flüchtlinge hat mich nur wenig tangiert, weil ich so viel im Ausland war. Aber interessant ist, wie sich Deutschlands Bild in der Welt verschlechtert hat. Vor zehn Jahren, da wurde man nach Technologie gefragt, nach Daimler oder Porsche. Heute hat sich das komplett geändert. Ich werde von außen mehr auf Flüchtlinge angesprochen, als es mich selbst tatsächlich berührt. Gerade auch in Amerika werde ich gefragt, warum wir das machen und ob wir einen Plan haben.

Tschakert hatte in seinem Fragebogen angegeben, dass Muslime und Nichtmuslime nicht gut zusammenleben könnten. Für ihn geht es dabei um Grundsätzliches. Vor dem Zugfenster rauscht derweil die grüne Landschaft vorbei.

Tschakert: Ich bin Atheist. In welchem Land haben Religionen seit Jahrhunderten eine friedliche Koexistenz? Gibt es das überhaupt?

Kolb: Naja, es gab immer Abschnitte.

Tschakert: Mich stört die Religion im öffentlichen Raum an sich. Wir regen uns immer über den Iran auf, von wegen Gottesstaat. Wir sind doch nicht besser. Die Kirche mischt sich in alles ein. Die Kirche hat Sonderrechte wie das Kirchenasyl. Die nimmt die ganze Kohle, die sie kriegen kann, aber ein katholisches Krankenhaus wird dann wieder nur zu ein paar Prozent von der Kirche finanziert, und den Rest macht der Beitragszahler.

Kolb hatte in seinem Fragebogen die entgegengesetzte Meinung angekreuzt.

Kolb: Im Moment wird ein Widerspruch konstruiert zwischen Islam und Christentum. Aber alles, was wir erreicht haben, verdanken wir nicht dem Christentum, sondern der Aufklärung. Das ist, wenn überhaupt, ein Spannungsfeld zwischen Leuten, die die Religion mehr als Tradition sehen, und denen, die sie wörtlich nehmen. Und damit ist nicht "der Islam" das Problem, die Radikalen sind das Problem, und zwar egal ob christlich oder islamisch.

Konträre Meinungen vertreten beide beim derzeitigen US-Präsidenten. Tschakert meint, Donald Trump sei gut für die USA. Die beiden kommen auf das Thema, als der Zug langsam durch Berlin zockelt.

Tschakert: Ich sage Ja, er ist gut für die USA. Meine Tochter wohnt in Kansas. Es gibt dort eine Stadt, Junction City. Früher fuhr dort ein einziger Zug pro Tag, heute kommt jede Stunde einer. Der Grund ist: Trump hat die Kohlekraftwerke reaktiviert, er hat die Erzförderung reaktiviert. Das sind alles Arbeitsplätze, die es früher gab und die es jetzt wieder gibt. Und deswegen lieben die Menschen ihn.

Ja, er ist nicht die hellste Kerze auf der Torte. Und ja, er ist ein Geschäftsmann und kein Politiker. Aber er tut den einfachen Menschen gut.

Kolb: Das glaube ich nicht. Dieser Aufschwung ist durch Schulden erkauft, und wenn diese Schulden zurückschlagen, dann müssen die Ärmeren letztendlich dafür bezahlen. Ich glaube, dass Trump den USA mittelfristig schaden wird. Bis Trump haben die USA ihre Macht im Stillen ausgespielt. Trump hat jetzt die Maske fallen gelassen, er erpresst andere Staaten offen. "Wollt ihr mit dem Iran Deals machen oder mit uns? Aber nicht mit beiden." Durch diese Art und Weise werden sich aber mehr Bündnisse gegen die USA bilden. China hat schon angefangen, gut Wetter in Europa zu machen. In Asien bildet sich ein Gegenbündnis. Das wird sich auf die Dauer negativ auswirken.

Am Berliner Ostbahnhof angekommen, steigen die beiden aus. Raucherpause für Tschakert, die Kellnerin aus dem Bordbistro raucht mit. Dann zu Fuß zur "Deutschland spricht"-Veranstaltung. Vielleicht wird es da ja noch etwas kontroverser.

insgesamt 22 Beiträge
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zweifler001 24.09.2018
1. Historische Unbildung
Beide haben offensichtlich weder von europäischer Geistesgeschichte noch von Religionsgeschichte die geringste Ahnung. Als Atheist sieht der eine die Geschichte aus einem total verzerrten Blickwinkel, der andere ist aber auch nicht viel gescheiter. In ihrem Beruf sind beide auf den Glauben ihrer Zuhörer angewiesen. Ist das von Religion so weit weg?
diorder 24.09.2018
2. Woher beziehen die Diskutanten ihre Meinungen
das sollte vorab geklärt werden. Nicht nur welche Partei sie präferieren. Denn wir alle haben selten Quellen aus erster Hand. dpa , eine Agentur der Verleger spielt hierbei eine wichtige Rolle
schokohase123 24.09.2018
3. Grundlegend wichtig und richtig
ich begrüße die gesamte Aktion außerordentlich. Wenn ich dann jedoch im eigenen sozialen Umfeld feststellen muss, dass Menschen mit gegenläufiger, rechtsorientierter Ansicht beim kleinsten Versuch eines Gesprächs mit "Meine Ansicht steht fest" und "Du brauchst gar nicht anfangen, mich überzeugen zu wollen" reagieren, ist die Ablehnung gerade beim Thema Flüchtlinge so dermaßen verhärtet, das eine Diskussion überhaupt gar nicht erst möglich ist. das größte Problem für die Menschen im Lande ist, das einerseits kaum noch zwischen Flüchtlingen und Migranten unterschieden wird, und auf der anderen Seite mittlerweile auch ein Herr Schäuble uns beibbringen will, dass wir damit leben müssen das Wohl der größte Teil selbst illegal eingereister Menschen hier bleiben wird. in Verbindung mit den Worten von Frau Dr Merkel, das weder sie noch irgendjemand festlegen kann wer nach Deutschland kommt und wer nicht, schmeckt das Ganze mittlerweile doch schon ziemlich nach einem abgekarteten Spiel.
quantumkosh 24.09.2018
4. Bei den Sonderrechten der Kirche..
... verweise ich für meinen Teil immer ganz gerne auf diverse sogenannte "Ethikkommissionen", die in Deutschland auch mal ganz gerne mit einer religiösen Stimm-Majorität besetzt werden.
st.peterording 24.09.2018
5. Religion im öffentlichen Raum
Die Überschrift ist etwas irreführend. Dass sich religiöse Organisationen im öffentlichen Raum zeigen und ihre Meinungen vertreten ist nicht zu kritisieren. Das meinen die Diskutanten eigentlich auch gar nicht. Die überbordenden Privilegien der christlichen Kirchen werden kritisiert und dabei geht es insbesondere um die enge Verknüpfung zwischen Staat und Kirchen, die auf Dauer gefährlich werden könnte. Da haben beide einen wichtigen Punkt getroffen und sind sich zudem einig.
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