Deutschland spricht "Als die Briten für den Brexit gestimmt haben, habe ich geheult"

Jana Saout entwickelt Software, Torsten Wichert berät Firmen und produziert Musik. Asylpolitik, Steuern auf Fleischkonsum, autofreie Städte - in all diesen Punkten waren sie anderer Ansicht. Bis sie sich trafen.

Torsten Wichert und Jana Saout
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Torsten Wichert und Jana Saout

Aus Großhansdorf (Schleswig-Holstein) berichtet


Torsten Wichert, 57, ist zuerst da. Er hat den Treffpunkt ausgesucht: sein Lieblingsrestaurant in dem Örtchen Großhansdorf, eine halbe Autostunde nordöstlich von Hamburg. Sie hatten sich vorher, vermittelt durch das Projekt "Deutschland spricht", per E-Mail ausgetauscht und sich dabei gleich aufs Du verständigt. "Hallo Jana, da bist du ja", sagt Wichert zur Begrüßung. Jana Saout, 38, lächelt und reicht ihm die schmale Hand mit den blau lackierten Fingernägeln.

Im Restaurant serviert ein Kellner in weißem Hemd und Schürze Maracujaschorle und Latte Macchiato. Draußen ist es herbstlich grau und kühl, drinnen schimmert das Kerzenlicht auf den holzvertäfelten Wänden. Aus dem Lautsprecher in der Decke rieselt Popmusik.

Die Teilnehmer
  • Jana Saout arbeitet als Software-Entwicklerin und steht kurz vor einem Jobwechsel: Ein Headhunter hat ihr zu einer Stelle in London verholfen, wo sie von November an Finanzsoftware entwickeln wird. Der Umzug in die Großstadt fällt ihr nicht leicht. Sie lebt in einem Dorf in Schleswig-Holstein und ist oft mit ihrem Hund im Wald unterwegs. Saout wuchs in Offenburg am Rande des Schwarzwalds in einer, wie sie sagt, konservativen Familie auf. Vor drei Jahren zog sie für die Liebe in den Norden. Saout ist transsexuell. Manchmal nimmt sie sich Urlaub, um Schülergruppen im Rahmen des Aufklärungsprojekts SchLAu von ihrem Coming-out vor knapp zehn Jahren zu erzählen.
  • Torsten Wichert verdient seinen Lebensunterhalt als Unternehmensberater. 25 Jahre lang hat er in diesem Job Karriere gemacht, in Belgien, Düsseldorf und in der Schweiz, bevor er Anfang 2011 seine Festanstellung aufgab und aufs Land in seine Heimat Schleswig-Holstein zog, um mehr Zeit für die Familie zu haben. Er arbeitet aber auch als Medienproduzent: In seinem eigenen Tonstudio produziert er vor allem englischsprachigen Pop - als Allrounder. Denn Wichert singt, spielt Schlagzeug, Keyboard und Gitarre und mischt im Computer alles ab. Er fährt in seiner Freizeit Rad, spricht gern Klartext und guckt manchmal bis in die Nacht Serien auf Netflix.

Wichert: Ich mach mal das Handy aus.

Saout: Das kenne ich, als Freiberufler geht es immer rund.

Wichert: Ja, auch am Sonntag.

Saout: Ich habe mir die Statistiken angeschaut. Ich weiche nur in einem Punkt von der Mehrheit ab: Ich glaube nicht, dass die #MeToo-Debatte etwas verändert hat.

Wichert: Wollen wir damit anfangen?

#MeToo-Debatte

Saout: Ich finde, diese Debatte wurde oberflächlich geführt. Da wurde viel berichtet. Es wurde auch viel dagegen gesagt, und dann hieß es plötzlich: "Schön, dass wir mal drüber geredet haben."

Wichert: Punkt, abgehakt.

Saout: Ja, leider läuft die Diskussion häufig so. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich dauerhaft etwas verändert hat.

Wichert: Es ist aber großartig, dass dieser Hashtag entstanden ist und dass sich dann Menschen gemeldet haben. Man ist sensibler geworden, ich auch. Insofern fand ich es echt positiv.

Saout: Ich finde es halt schade, wenn Frauen nicht das Gefühl haben, dass sie ernster genommen werden. Wie oft hatten wir das, dass es Anschuldigungen gab, es konnte vor Gericht nichts bewiesen werden, plötzlich liefen dann Verleumdungsklagen gegen die Frauen.

Wichert: Wenn Aussage gegen Aussage steht, wird es schwierig, absolut klar. Vielleicht sind gewisse Verhaltensweisen dem Mann an sich auch langfristig schwer auszutreiben. Vielleicht ist das der Rest vom Neandertaler, der seine Frau an den Haaren in die Höhle gezogen hat. Ich weiß es nicht.

Saout: Ich glaube nicht, dass das bei Männern angeboren ist. Das hat viel mit Kultur und Sozialisierung zu tun. Jungen wird häufig immer noch gesagt: "Die Welt gehört dir." Mädchen sollen brav und nett sein.

Wichert: Ja, wir sind alle Opfer unserer Eltern. Als ich fünf Jahre alt war, hat mich mein Vater gezwungen, Düsenjäger zusammenzubauen und auf einem Jahrmarktpferd zu reiten. Mädchen wurden meistens in Zucker gepackt, zumindest in meiner Generation.

Saout schweigt kurz. An dieser Stelle könnte sie persönlich werden, von ihrer Kindheit als Junge erzählen. Doch dann spricht sie stattdessen über ihre Eltern: die Mutter aus Schwaben und den Vater aus Frankreich. Dabei dreht sie die kupfernen Armreife an ihrem Handgelenk. Danach wandert das Gespräch zu Lehrern, zum Geschichtsunterricht und zum Dritten Reich.

NS-Zeit

Saout: Ich habe das Gefühl, dass viele Deutsche nach dem Zweiten Weltkrieg nicht wirklich verstanden haben, was da passiert ist. Die Amis sagten: "Ihr seid alle böse." Viele dachten: "Ich habe doch gar nichts getan, ich fühle mich nicht schuldig". Dann wurde nicht mehr darüber gesprochen. Jetzt, da rechtes Gedankengut durch die AfD salonfähig geworden ist, frage ich mich, ob wir verstanden haben, was Faschismus wirklich bedeutet.

Wichert: "Ich bin kein Nazi, aber...…" Diese typischen Sätze. Das ist dieser Sog des Mitmachens. Sie können radikal sein und es passiert gar nichts. Der Tatbestand der Volksverhetzung wird nicht konsequent verfolgt.

Saout: Ich finde, wir Deutsche sind sehr autoritätshörig. Wenn irgendwas von oben kommt oder niedergeschrieben steht, mache ich lieber brav meinen Job nach Vorschrift, als meinen Kopf einzuschalten und etwas zu sagen.

Wichert: Das ist typisch deutsch, da gebe ich dir recht.

Integration und EU-Außengrenzen

Saout: Ich bin in der Nähe von Straßburg aufgewachsen und habe die deutsch-französische Grenze als Kind als bedrohlich wahrgenommen. Eines Tages war sie einfach weg, das fand ich toll. Und jetzt werden sie vielerorts wieder hochgezogen. Als die Briten für den Brexit gestimmt haben, habe ich geheult.

Wichert: Ich kann deine Gefühle nachvollziehen, aber dass die Deutschen und Franzosen allen ihre Denke überstülpen wollten, war der Anfang vom Ende. Länder wie Polen, Tschechien oder Ungarn haben kaum Erfahrung mit Migration. Du kannst so etwas nicht mit der Brechstange einführen. Es ist kein Wunder, dass wir nun so ein zerstrittener Haufen sind.

Wichert packt ein Buch aus. Titel: "Die neue Völkerwanderung - Wer Europa bewahren will, muss Afrika retten".

Wichert: Es ist eine Völkerwanderung im Gange. Ich kann gut verstehen, dass die Afrikaner keinen Bock mehr haben zu hungern. Die Entwicklungshilfe versickert in den oberen Etagen, und bei den Menschen kommt nichts an. Die westlichen Länder beuten Afrika aus, zum Beispiel um Rohstoffe für Handys zu gewinnen. Nur: Wir können nicht halb Afrika aufnehmen.

Saout: Dass so viele Flüchtlinge kommen, ist eine Folge der fatalen Politik des Westens. Das muss Deutschland nun aushalten. Wir können die Menschen nicht verhungern oder im Mittelmeer ertrinken lassen. Ich sehe übrigens auch nicht, dass hier eine Völkerwanderung stattfindet. Ohne Einwanderung würde die deutsche Bevölkerung schrumpfen. Andere Länder wie die USA haben längst akzeptiert, dass sie ein Einwanderungsland sind. Und hier schauen wir immer nur auf eine Seite: die Belastung.

Wichert: Doch die Integration läuft nicht gut. Es fehlen Lehrer und Richter, die Behörden sind überlastet. Es gibt nicht genug Wohnungen und Sprachkurse. Ja, wir müssen ein Einwanderungsland werden. Aber zuerst müssen wir die Strukturen dafür schaffen. Uns fehlen die Konzepte, um die Leute fit zu machen und in Arbeit zu kriegen.

Saout: Ja, aber warum müssen wir die Grenzen schließen und dann erst überlegen? Warum sollten wir uns der humanitären Verantwortung entziehen?

Wichert: Weil Deutschland und Europa irgendwann überfordert sind.

Saout: Irgendwann?

Wichert: Vielleicht jetzt schon.

Saout: Ich sehe das nicht. Ausländer werden dort als Bedrohung wahrgenommen, wo nur wenige von ihnen leben. Ungarn hat fast niemanden aufgenommen, und dort herrschen die schlimmsten Ressentiments. Man sollte die Grenzen nicht zumachen, nur weil die Leute Angst haben.

Islamdebatte

Wichert: Über die modernen Muslime, die sich gut einfügen und die westliche Kultur auch ein bisschen annehmen, brauchen wir nicht diskutieren. Mit ihnen funktioniert das Zusammenleben sehr gut. Und das ist die Mehrheit. Doch es gibt auch die, die altmodische Vorstellungen des muslimischen Glaubens haben und die verhindern, dass ihre Kinder sich integrieren.

Saout: Ich war für Aufklärungsworkshops auch in Klassen mit hohem Migrationsanteil, in denen Eltern einigen Kindern verboten hatten, dabei zu sein, weil es um sexuelle Vielfalt ging. Es ist interessant, wo diese Familien herkommen: oft aus ärmlichen, religiös geprägten und dünn besiedelten Gebieten. Auch in den USA gibt es solche Gegenden, in denen religiöse Fanatiker leben. Nicht der Islam ist das Problem, sondern das gesamte Setting. Ich glaube nicht, dass es per se ein Problem im Zusammenleben mit Muslimen gibt.

Wichert: Okay. Gekauft.

Steuern auf Fleischkonsum erhöhen?

Saout: Ich vermute, du magst Fleisch.

Wichert: Ja, ich mag Fleisch. Aber ich muss zugeben, ich habe zunehmend ein Problem damit, dass die Tiere so leiden.

Saout: Die Preise, die die Discounter anbieten, sind der Wahnsinn. Das Preisdumping in der Lebensmittelbranche verzerrt alles. Und wir essen viel zu viel Fleisch. Wie viel Regenwald in Argentinien gerodet wird, damit dort Rinder weiden können!

Wichert: Ich bin groß geworden mit einem Drei-Komponenten-Essen: Kartoffeln, Fleisch, Gemüse. Vielleicht bin ich nun schon auf dem Weg, zum Vegetarier zu werden, aber dafür schmeckt mir Fleisch einfach zu gut. Ich freue mich schon auf Fleisch aus dem Labor, an dem kein Tier beteiligt ist.

Saout schüttelt sich.

Wichert: Darf ich fragen: Bist du Vegetarierin?

Saout: Seit sechs Jahren.

Wichert: Die gesetzlichen Vorgaben müssten strenger und Fleisch teurer werden. Aber das über höhere Steuern zu regeln, ist nicht sehr sinnvoll.

Saout: Das ist ein Argument. Ob höhere Steuern sein müssen, ist fraglich. Aber es muss ein Umdenken stattfinden.

Das Fazit

Das Gespräch verläuft ruhig, beide hören sich aufmerksam zu, lassen sich gegenseitig aussprechen. Wichert fasst zwischendurch ihre Positionen zusammen, weist auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede hin. Nach zweieinhalb Stunden ist das Gespräch zu Ende - und das Fazit fällt sehr unterschiedlich aus.

Saout: Wir sind uns in vielen Punkten einiger, als wir dachten. Ich hätte mich gern mehr gestritten und wäre gern dahin gegangen, wo es wehtut. Doch wir sind ziemlich oberflächlich geblieben.

Wichert: Ich fand, es war ein sehr gutes Gespräch. Wir haben uns die Bälle zugeworfen, und ich nehme einiges mit, über das ich nachdenken will. Warum müssen wir zum Beispiel zuerst die Grenzen dichtmachen, um Lösungen für die Integration zu entwickeln? Ich hatte in dieser Sache eine sehr feste Meinung, doch die hat sich etwas gelockert.

Als Wichert gegangen ist, erzählt Saout, dass sie einige Male kurz davor war, von ihrer Transsexualität und ihrem Coming-out zu sprechen. Sie hätte sich gewünscht, dass Wichert sie danach fragt. Doch für den war das gar kein Thema: Er hatte zuvor schon auf Saouts Twitter-Account entdeckt, dass sie transsexuell ist. "Das ist doch ganz normal in unseren Zeiten", sagt er später am Telefon. "Ich mache ja auch kein Thema draus, dass ich ein Mann bin."

insgesamt 12 Beiträge
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Seite 1
fschaffer 24.09.2018
1. Diese Aktion ist vorbildlich
Leider wissen wir nicht, ob die Mehrzahl der Gespräche so harmonisch-lau verlief oder ob es auch mal richtig zur Sache ging. Einem solchen, gleichwohl zivilisiert und auf hohem Niveau verlaufenden Gespräch hätte ich gern beigewohnt. Es ist aus logistischen Gründen nachvollziehbar, aber dennoch sehr schade, dass man als im Ausland lebender (und in besonderer Weise der „Diskussionskultur“ im Internet ausgesetzter) Deutscher an dieser Aktion nicht teilnehmen konnte. Bitte mehr davon.
slartibartfass2 24.09.2018
2. Komisch....
Die Auswahl der Personen fibde ich komisch. Kann natürlich daran liegen, dass sich keine anderen gemeldet haben. Da sind hauptsächlich Personen zu Wort gekommen, die beruflich gut unterwegs sind, meist akademischen Hintergrund haben. Alle sind so unglaublich kosmopolitisch. Deren Kinder gerne auch im Ausland wohnen und nun auch noch transsexuell sind. So sehen also die normalen deutsche Familien aus? Das glaubt ihr doch selbst nicht.
th.diebels 24.09.2018
3. # 2
Zitat von slartibartfass2Die Auswahl der Personen fibde ich komisch. Kann natürlich daran liegen, dass sich keine anderen gemeldet haben. Da sind hauptsächlich Personen zu Wort gekommen, die beruflich gut unterwegs sind, meist akademischen Hintergrund haben. Alle sind so unglaublich kosmopolitisch. Deren Kinder gerne auch im Ausland wohnen und nun auch noch transsexuell sind. So sehen also die normalen deutsche Familien aus? Das glaubt ihr doch selbst nicht.
Stimmt ! Irgendwie erinnert mich dieses anrangierte Debattier-Stündchen an Steinmeier-Aktionismus, über das wahrscheinlich nicht nur ich nur grinsen kann !
quacochicherichi 24.09.2018
4. An #2 und #3
Habt ihr euch zur Aktion angemeldet? Falls nicht, warum? Weil ausserhalb der eigenen Filterblase sowieso alles erlogen ist? Weil es sich wohliger anfühlt mit Gleichgesinnten gemeinsame Parolen zu schreien?
anaxi 24.09.2018
5.
Leben beide überwiegend oder gar nicht in Deutschland, lassen sich aber darüber aus was in Deutschland die Bevölkerung aushalten muss oder soll bzgl. der Migration. Will das keine Tiere mehr für Fleisch sterben müssen, schüttelt sich aber beim Erwähnen von Fleisch aus dem Labor. Auch wenn sie mittlerweile Vegetarierin ist, müsste sie das doch begrüßen, auch wenn sie es selbst nicht essen mag. Wünscht sich auf ihre Transsexualität angesprochen zu werden - warum, wenn es mich nicht interessiert. Hätte er das getan, könnte es auch sexistisch ausgelegt werden können - je nach Verlauf des Gesprächs. Nach dem Motto was geht den denn meine Sexualität an... Nein nein, nicht überzeugend.
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