Extremismusforscher Wagner "Die Behörden hatten keine Ahnung, mit wem sie es zu tun haben"

Er gilt als exzellenter Kenner der rechtsextremen Szene Deutschlands, er gründete das Neonazi-Aussteigerprogramm Exit. Im Interview spricht Bernd Wagner über das Versagen der Ermittler im Fall der Zwickauer Terrorzelle - und erklärt, wie man Radikalen mit einem Stuhlkreis beikommt.

Skinhead-Aufmarsch in Hagen (2001): "Es geht nicht nur mit Polizei und Geheimdienst"
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Skinhead-Aufmarsch in Hagen (2001): "Es geht nicht nur mit Polizei und Geheimdienst"


SPIEGEL ONLINE: Herr Wagner, gibt es Ihrer Einschätzung nach noch mehr Terrorzellen wie den Nationalsozialistischen Untergrund (NSU)?

Wagner: Ich gehe davon aus. Wir müssen jedoch aufhören, dabei immer an die RAF zu denken. So tickt der rechte Terror nicht.

SPIEGEL ONLINE: Wo liegen die Unterschiede?

Wagner: Die rechten Terrorzellen sind viel stärker eingebunden in einen Kontext militanter Kameradschaften und agieren weniger abgekapselt als die RAF. Und auch das militärisch-taktische Konzept des "Nationalen Widerstands" scheint ganz anders zu sein: unbekannte, offenbar nach anderen Kriterien ausgewählte Opfer, nicht unbedingt Bekennerschreiben. Die Taten selbst könnten das Bekenntnis sein. Diese Vorgehensweise muss jetzt genau analysiert werden.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben bereits vor mehr als zehn Jahren im SPIEGEL davor gewarnt, dass sich ein brauner Terrorismus "zusammenklumpe". Wie kamen Sie zu dieser Einschätzung?

Wagner: Ja, wie kam ich dazu? Ich habe die rechtsradikale Szene bereits in der DDR als Polizist beobachtet und auch nach der Wende noch einige Zeit als Staatsschützer begleitet. Es gab schon damals Unmengen von Informationen, die darauf hindeuteten, dass sich in diesen dann gesamtdeutschen extremistischen Kreisen eine klandestine Struktur entwickelte. Die Gruppierungen radikalisierten sich immer weiter und rüsteten sowohl ideologisch als auch materiell auf. Aus dem Täter- und Tatenbild sprach schließlich Ende der neunziger Jahre unverkennbar, dass sich hier eine in den Terrorismus führende Aggressivität entwickelt hatte. Alle Zeichen standen auf Sturm.

SPIEGEL ONLINE: Mit dieser Einschätzung standen Sie allerdings ziemlich alleine. Warum sind Ihre Warnungen weitgehend unbeachtet verhallt?

Wagner: Man wollte ein milderes Bild der Realität zeichnen. Ich kann mich noch gut an meine erste Sitzung beim Bundeskriminalamt in Meckenheim erinnern, kurz nach der Wende. Ich habe meine Sicht auf die rechtsradikale Szene in Ostdeutschland geschildert. Und meine Zuhörer haben mich alle mit großen Augen angeguckt und mir dann vehement widersprochen.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Wagner: Die Sicherheitsbehörden betrachteten den Extremismus in den neuen Bundesländern auf eine ganz bestimmte Art und Weise. Im Grunde sind sie sehr, sehr lange davon ausgegangen, dass die gesamtdeutsche Szene deckungsgleich mit der bundesdeutschen sein musste. Hinzu kam, dass die Politik natürlich gewisse Erwartungen an die Lagebilder der Polizei und des Verfassungsschutzes hatte. Ostdeutschland brauchte Investitionen, da störten Berichte über militante Nazis sehr.

SPIEGEL ONLINE: Und so konnte nicht sein, was nicht sein durfte. Das Problem wurde klein geredet oder man schaute gleich weg.

Wagner: Wenn man die falsche Brille aufhat, sieht man eben nicht alles.

SPIEGEL ONLINE: Die Behörden hätten also mehr wissen können, wenn sie wirklich gewollt hätten?

Wagner: Ja, das hätten sie.

SPIEGEL ONLINE: Obwohl die NSU-Terroristen wohl engen Kontakt zu Kameraden hielten, scheinen sie in der mit V-Leuten durchsetzten rechten Szene über ihre Taten nicht gesprochen zu haben. Ist das möglich?

Wagner: Durchaus. Hinzu kommt, dass es in der Szene klare Regeln der Konspiration gibt. Und selbst wenn ein V-Mann von solchen Morden erfahren sollte, ist nicht unbedingt davon auszugehen, dass er dieses Wissen auch den Behörden weitergibt. Ich habe viele Verfassungsschützer kennengelernt, die stets im Brustton der Überzeugung sagten: Wir wissen alles! Das schien mir schon immer stark übertrieben zu sein.

SPIEGEL ONLINE: Bestand der NSU Ihrer Meinung nach nur aus den drei bisher bekannten Personen oder gab es vielleicht doch Hintermänner und Mittäter?

Wagner: Nach dem, was ich über das Wirken und das Vorleben der sogenannten Zwickauer Zelle weiß, schließe ich eine oder mehrere Hintermänner nicht aus. Ich bin mir nicht sicher, aber meine Erfahrung sagt mir, dass das ernsthaft geprüft werden muss. Die Tatmuster sind so unterschiedlich, da könnten noch mehr dahinterstecken.

SPIEGEL ONLINE: Und wie bewerten Sie die Spekulationen, Mitglieder der NSU seien zeitweilig V-Leute des Verfassungsschutzes gewesen?

Wagner: Das schließe ich ebenfalls nicht aus. Die Arbeitsweise des thüringischen Verfassungsschutzes deutete schon in den neunziger Jahren darauf hin, dass im Hinblick auf die Naziszene das Verhältnis zwischen Nähe und Distanz nicht gänzlich stimmte. Den Rechten schien immer sehr viel nachgesehen zu werden.

SPIEGEL ONLINE: Wie erklären Sie die Radikalität der Zwickauer Zelle?

Wagner: Zum Teil mit der extrem bewegten Wende- und Nachwendezeit. Damals hegten viele Neonazis der ehemaligen DDR große Hoffnungen, das neue System in Schieflage bringen und vielleicht sogar stürzen zu können. Sie haben sich dabei auch nicht als die randständigen Figuren wahrgenommen, als die westdeutsche Analysten sie betrachteten, sondern als Vorkämpfer eines neuen Volkstums. Hinzu kamen ein schwächlich erscheinender Staat und zerrüttete persönliche Biografien.

SPIEGEL ONLINE: In der Politik herrschte in dieser Zeit die Hoffnung vor, dass Problem werde sich auswachsen. War das naiv?

Wagner: Vollkommen naiv. Aber dieses Denken entsprang der bereits beschriebenen Ignoranz der Behörden. Die hatten keine Ahnung, mit wem sie es hier zu tun hatten.

SPIEGEL ONLINE: Und wo stehen wir jetzt?

Wagner: Es gibt einen sehr dynamischen, ideologisch sich immer weiter radikalisierenden rechten sozialrevolutionären Bewegungsblock, der politisch an Einfluss zu gewinnen versucht. Und die NPD ist längst ein wichtiger Bestandteil dessen.

SPIEGEL ONLINE: Was halten Sie in diesem Zusammenhang von dem erneut diskutierten NPD-Verbot?

Wagner: Ich bin fest davon überzeugt, dass ein solcher Schritt eine destabilisierende Wirkung auf die Szene hätte. Systemisch würde das durchaus Sinn machen und die Ultrarechte um Jahrzehnte zurückwerfen.

SPIEGEL ONLINE: Und was müssten die Behörden sonst noch tun?

Wagner: Bislang gab es einen Königsweg des Staates, gegen Rechtsradikale vorzugehen: Repression. Das hieß also Verbots- und Strafverfahren. Dagegen ist eigentlich nichts zu sagen, doch fand dieses Instrument eben nur sehr zaghaft Anwendung. Ein struktureller Erfolg jedenfalls stellte sich nicht ein. Und: Sie können damit allenfalls Dämpfungseffekte erzielen. Wenn Sie wirklich etwas ändern wollen, müssen sie in die Köpfe dieser Menschen vordringen.

SPIEGEL ONLINE: Und wie geht das?

Wagner: Es gibt bereits vielfältige Initiativen der Bürgergesellschaft: Jugendarbeit, Bildungsprogramme. Das Problem ist aber häufig, dass der Staat in seiner unendlichen bürokratischen Weisheit diese Menschen alleine lässt. Dabei brauchen sie nichts so sehr wie seine Unterstützung.

SPIEGEL ONLINE: Das klingt ja wieder sehr nach Stuhlkreis...

Wagner: Ja, so ist es eben. Sie müssen mit den Rechtsradikalen auch reden, es geht nicht nur mit Polizei und Geheimdienst und Gerichten und Gefängnis. Vor allem müssen Sie mit den ganz Überzeugten sprechen, mit den Rädelsführern, und deren verqueres Weltbild ins Wanken bringen. Da müssen wir deutlich besser werden.

SPIEGEL ONLINE: Vermutlich weder eine leichte noch angenehme Aufgabe.

Wagner: Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen sagen: Das ist sehr gewöhnungsbedürftig und absolut nichts für Zartbesaitete.

Das Interview führte Jörg Diehl.



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insgesamt 80 Beiträge
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Seite 1
mr_supersonic 28.11.2011
1. Auf den Punkt gebracht....
Zitat von sysopEr gilt als*exzellenter Kenner der rechtsextremen Szene Deutschlands, er gründete das Neonazi-Aussteigerprogramm Exit. Im Interview spricht*Bernd Wagner*über das Versagen der Ermittler im Fall der Zwickauer Terrorzelle - und*erklärt,*wie man Radikalen mit einem Stuhlkreis beikommt. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,799884,00.html
Zitat aus dem Artikel: "Wagner: Wenn man die falsche Brille aufhat, sieht man eben nicht alles." Mehr kann man eigentlich nicht dazu sagen. NPD Verbot, sofort!!
allereber 28.11.2011
2. Extreme
Zitat von sysopEr gilt als*exzellenter Kenner der rechtsextremen Szene Deutschlands, er gründete das Neonazi-Aussteigerprogramm Exit. Im Interview spricht*Bernd Wagner*über das Versagen der Ermittler im Fall der Zwickauer Terrorzelle - und*erklärt,*wie man Radikalen mit einem Stuhlkreis beikommt. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,799884,00.html
Viel schlimmer ist es, das viele Rechtsradikale in den großen Partei vorhanden sind. In extrem christlichen Geheimbünden werden kriminelle Taten vorbereitet. Die NPD zu verbieten bringt überhaubt nichts. Sie werden dann zu 90% die CDU bevölkern.
suai 28.11.2011
3. Danke
Zitat von sysopEr gilt als*exzellenter Kenner der rechtsextremen Szene Deutschlands, er gründete das Neonazi-Aussteigerprogramm Exit. Im Interview spricht*Bernd Wagner*über das Versagen der Ermittler im Fall der Zwickauer Terrorzelle - und*erklärt,*wie man Radikalen mit einem Stuhlkreis beikommt. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,799884,00.html
ein sehr guter Artikel, den ich verstehe und für den ich als Westdeutsche dankbar bin. Es geht nicht um West gegen Ost, aber beide gebiete gleich zu behandeln war ein fehler. Nun wird es Zeit, dass mehr in Sachen Selbstkritik und auch Sozialarbeit drüben läuft. Und eben auch mit Selbstkritik verbuunden. Gemütlichkeut und Harmonie um jeden preis (a la Ossi Merkel), das gibt es nicht und darf es nicht geben. und dann kann Deutschland zusammenwachsen und alle auch hier Platz finden. l
mr_supersonic 28.11.2011
4. Wie schon mehrmals erwähnt...
Zitat von allereberViel schlimmer ist es, das viele Rechtsradikale in den großen Partei vorhanden sind. In extrem christlichen Geheimbünden werden kriminelle Taten vorbereitet. Die NPD zu verbieten bringt überhaubt nichts. Sie werden dann zu 90% die CDU bevölkern.
...ist jedem bewusst, wie feindlich Anderen gegenüber manche CDU/CSU - Wähler sein können. Z.B. wäre für mich zartbesaiteten manch eine CSU - Wahlveranstaltung äusserst gewöhnungsbedürftig. Aber machen Sie bitte nicht den selben Fehler wie viele, die einen Untergang der Demokratie befürchten wenn die NPD verboten werden sollte. Denn es ist ein großer Unterschied, ob jemand der Vorurteile hat, im Rahmen des Gesetzes bleibt oder eben nicht. Die NPD ist eine Ansammlung von schwerstkriminellen Rassisten, wogegen manche CDU/CSU - Wähler sicherlich eine für viele zu verachtende Meinung vertreten. Und man zurecht befürchtet dass diese "Grundlage" ein Nährboden für NPD und Co. sein könnte. Allerdings wird dort sowohl der Holocaust nicht geleugnet als auch wird nicht der Tod von Mitbürgern bejubelt.
caecilia_metella 28.11.2011
5. Es ist mir neu.
Im Osten gab es also eine Szene? Szene? Was ist das? So ähnlich wie Banane, die Ossis nach der Wende endlich auch bekommen durften? Und ein Polizist, der hat diese Szene beobachtet? In wessen Auftrag? Oh, ich gebe es zu: Mir ist das jetzt neu. "Ich habe die rechtsradikale Szene bereits in der DDR als Polizist beobachtet und auch nach der Wende noch einige Zeit als Staatsschützer begleitet. Es gab schon damals Unmengen von Informationen, die darauf hindeuteten, dass sich in diesen dann gesamtdeutschen extremistischen Kreisen eine klandestine Struktur entwickelte." Aber da fällt mir ein ähnliches Beispiel ein. (Wikipedia weiß alles.) "Lesben- und Schwulenverband in Deutschland: Der Verband wurde am 18. Februar 1990 von ostdeutschen schwulen Bürgerrechtlern wie Eduard Stapel, Christian Puls, Christian Welter, Wolfgang Löbe, Martin Pfarr in Leipzig als 'Schwulenverband in der DDR' (SVD) gegründet. Er verstand sich als Teil der Bürgerbewegung in der ehemaligen DDR. Auf seinem ersten Verbandstag in Magdeburg (Juni 1990) benannte sich der SVD in 'Schwulenverband in Deutschland' um, mit dem Anspruch, zukünftig bundesweit aktiv zu werden." "Eduard Stapel: Der Journalist und Theologe lebte lange Jahre in Leipzig und war Mitglied der kirchlichen Oppositionsbewegung in der DDR." Klar, es soll ja tatsächlich schwule Christen geben. Das entspricht zwar alles nicht so ganz der christlichen Linie, aber im Osten, wo sowieso alles verdreht war, da muss das alles wohl irgendwie funktioniert haben.
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