Seenotrettung von Flüchtlingen Er hat ihn angezeigt. Jetzt sprechen sie miteinander

Axel Steier rettet Ertrinkende aus dem Mittelmeer, Torsten Küllig zeigte ihn als Schleuser an. Nun haben sie sich die Meinung gesagt. Ein Streitgespräch.

Torsten Küllig (l.) und Axel Steier in Dresden
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Torsten Küllig (l.) und Axel Steier in Dresden

Von , Dresden


33 Grad zur Mittagszeit, die Terrasse des Restaurants "Chiaveri" am Dresdner Elbufer ist nahezu verwaist. Nur zwei Männer sitzen sich hier gegenüber, von denen man denken könnte, sie hätten sich nichts mehr zu sagen. Aber Axel Steier und Torsten Küllig sind nur deshalb hier: um miteinander zu reden.

Steier, 43, ist Mitbegründer der Hilfsorganisation "Mission Lifeline", die Bootsflüchtlinge im Mittelmeer rettet. Derzeit halten die Behörden auf Malta das Schiff "Lifeline" fest, der Kapitän landete vor Gericht und die Angelegenheit weitete sich zu einer internationalen Krise aus. Steier ist jemand, den mancher als "Gutmensch" bezeichnen würde.

Einer wie Torsten Küllig. Der 49-Jährige ist Beamter in der sächsischen Staatsverwaltung - und gewissermaßen Steiers Gegner: 2016 zeigte er "Mission Lifeline" wegen des "Einschleusens von Ausländern" an. Die Staatsanwaltschaft stellte das Verfahren ein, Küllig wandte sich an den SPIEGEL und schilderte seine Sicht der Dinge. Er ist jemand, den mancher als "besorgten Bürger" bezeichnen würde.

Steier wusste lange nicht, wer die Anzeige erstattet hat - und Küllig wollte lange weder seinen Namen öffentlich machen noch mit Steier sprechen. Bis jetzt: Nach monatelangen Verhandlungen stimmten beide einem Streitgespräch zu.

Dies ist die Geschichte zweier Männer, die in derselben Nachbarschaft wohnen und trotzdem kaum weiter voneinander entfernt sein könnten. Steier zündet sich eine Zigarette an und nippt an seiner Cola, Küllig bestellt sich ein großes Bier.

SPIEGEL ONLINE: Herr Küllig, würden Sie die Anzeige gegen den Verein von Herrn Steier noch mal so erstatten?

Küllig: An meiner Sicht der Dinge hat sich nichts geändert, im Gegenteil. Die Staatsanwaltschaft hat damals das Verfahren mit der Begründung eingestellt, dass "Mission Lifeline" nicht einmal über ein Schiff verfügte und Italien die Rettungsaktionen auf dem Mittelmeer ordnungsgemäß koordinierte. Inzwischen gibt es aber ein Schiff, und die Italiener sagen: Wir wollen euch hier nicht.

Steier: Naja, die Italiener sind in internationalen Gewässern gar nicht zuständig. Was aber unverändert besteht, sind die Richtlinien, nach denen gerettet wird: die Uno-Konvention zum Schutz des menschlichen Lebens auf See, kurz SOLAS. Die Staatsanwaltschaft kann gar nicht gegen uns vorgehen.

SPIEGEL ONLINE: Sie geben sich sehr gelassen. Setzt die aktuelle Debatte über Seenotretter Sie nicht unter Druck?

Steier: Natürlich hat sich vieles geändert. Wir haben jetzt ein eigenes Schiff, stehen im Fokus politischer Debatten, wir brauchen Helfer und Geld, müssen alles alleine koordinieren - als Ehrenamtliche. Ich komme kaum noch dazu, meinen kleinen Laden in der Dresdner Neustadt aufzumachen.

SPIEGEL ONLINE: Herr Küllig, Sie haben lange gezögert, ob Sie mit Herrn Steier diskutieren wollen. Was hat Sie umgestimmt?

Küllig zieht ein Büchlein aus einem Papierstapel, den er zu Beginn des Treffens auf den Tisch gelegt hat: "Die Angst vor den anderen" steht darauf, "ein Essay über Migration und Panikmache" des Soziologen Zygmunt Baumann.

Küllig: Ich will wissen, warum viele so ganz anders über das Thema Migration denken als ich. Deshalb lese ich auch Artikel und Bücher, in denen eine abweichende Meinung steht. Vieles kann ich einfach nicht nachvollziehen, aber ich bin der letzte, der ein Gespräch ablehnt - zumal das Thema ja gerade heiß diskutiert wird und Sie es sogar in die Tagesschau geschafft haben, Herr Steier.

Axel Steier
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Axel Steier

Steier: Tja. Das liegt vor allem daran, dass Europa nicht imstande ist, kurzfristig einen sicheren Hafen für unser Schiff zu benennen und wir deshalb tagelang auf dem Mittelmeer herumtreiben.

Küllig: Aber es geht doch um viel mehr.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie?

Küllig zieht aus seinem Stapel ein ausgedrucktes Foto von einem überfüllten Flüchtlingsboot. Unter das Bild hat er einen Spruch notiert, der Konfuzius zugeschrieben wird. Küllig trägt ihn feierlich vor: "Wenn die Worte nicht stimmen, dann ist das Gesagte nicht das Gemeinte. Wenn das, was gesagt wird, nicht stimmt, dann stimmen die Werke nicht. Gedeihen die Werke nicht, so verderben Sitte und Künste." Küllig zeigt auf das Foto und sagt, er habe alle darauf abgebildeten Frauen eingekringelt. Es sind drei Kringel.

Küllig: Die Bilder von Migranten, die ich kenne, zeigen immer fast nur junge Männer. Und es ist auch falsch, immer nur von Flüchtlingen zu reden. Mir ist es aber wichtig, dass wir uns um präzise Begriffe bemühen: Die Genfer Flüchtlingskonvention legt fest, das Flüchtlinge sich über Verfolgung anhand bestimmter Merkmale definieren - zum Beispiel Ethnie, Geschlecht, Religion. Streng genommen ist nicht einmal jemand Flüchtling, der nur vor einem Bürgerkrieg flieht. Und schon gar nicht gilt das für Leute, die - nachvollziehbarerweise - Afrika für ein besseres Leben verlassen. Es ist daher falsch, pauschal von Flüchtlingen zu reden. Strenggenommen sind das Einwanderer, die auf illegale Weise nach Europa kommen.

Steier: Seh ich anders. Von den Leuten, die wir gerettet haben, erhalten die meisten Asyl oder einen vergleichbaren Status - vor allem in Italien. Hinzu kommt: Wer einmal in Libyen ist, hat gar keine andere Wahl, als dort ins Boot zu steigen.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen, weil Migranten in dem Bürgerkriegsland unter anderem Folter, Vergewaltigungen und Exekutionen ausgesetzt sind?

Steier: Ja, dort herrschen unhaltbare Zustände.

Küllig: Das ist schlimm, aber deshalb können wir ja nicht alle Betroffenen nach Europa oder nach Deutschland holen. Ich glaube auch nicht, dass man durch die Bekämpfung der sogenannten Fluchtursachen den Migrationsdruck senken kann. Das Leben in Europa wird immer angenehmer sein als in der Subsahara.

Steier: Na logo: Wenn wir den Kongo ausbeuten oder Waffen in Krisengebiete schicken - warum sollte man dann dort bleiben?

Küllig: Ich habe den Kongo ebenso wenig ausgebeutet wie Sie und viele andere Deutsche, dasselbe gilt für Waffenlieferungen. Dafür tragen Regierungen die Verantwortung.

Steier: Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass die Flüchtlinge alle ihre Heimat unbedingt verlassen wollten. Vielen bleibt schlichtweg kaum eine Wahl.

Im Video: Flüchtlingsretter im Mittelmeer

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Küllig: Eingeladen wurden sie aber nicht. Und wenn wir weiterhin bei präzisen Begriffen bleiben wollen, sind die Einwanderer, die kommen, obwohl sie nicht eingeladen wurden, gewissermaßen Invasoren. Oder zu Deutsch: Eindringlinge.

SPIEGEL ONLINE: Invasoren, ist das Ihr Ernst?

Küllig: Nun ja, da überschreiten sehr viele ungebetene Gäste illegal die europäischen Außengrenzen - und weder die Bundesregierung noch die Europäische Union sind in der Lage oder Willens, diese Grenze wirksam zu schützen.

Die Vokabel "Invasoren" kursiert in rechten Internetforen als Synonym für Zuwanderer, auf Pegida-Kundgebungen gehört der Begriff zum Standardvokabular, Victor Orbáns rechtsnationale Regierung in Ungarn nutzt ihn ebenfalls, und in Bayern trat 2015 eine CSU-Ortsverbandschefin zurück, die abfällig über Asylbewerber als "Invasoren" gesprochen hatte.

Steier: Wer Angst vor vermeintlichen "Invasoren" hat, sollte sich für die Integration von Flüchtlingen engagieren. Dann wird jeder schnell bemerken: Das sind einzelne Menschen mit individuellen Schicksalen.

SPIEGEL ONLINE: Der Begriff "Invasion" weckt militärische Assoziationen - so als kämen da Hunderttausende bewaffnete Menschen.

Küllig: Ja, sie sind unbewaffnet, aber ich glaube: Die Waffe ist ihre Masse!

Steier: So ein Unfug. Und wer redet überhaupt von Massen? Weltweit sind die meisten Flüchtlinge Binnenvertriebene, oder sie gehen in ein Nachbarland. In Libyen sitzen derzeit weniger als 700.000 Menschen aus anderen Ländern fest - selbst wenn die alle nach Europa kämen, einem Kontinent mit tausendmal so vielen Einwohnern, wäre das kein unlösbares Problem.

SPIEGEL ONLINE: Das sehen viele anders, zumal ein Ende der Migration nach Libyen derzeit nicht abzusehen ist. Neulich hieß es in einem vieldiskutierten Meinungsbeitrag in der "Zeit", private Seenotretter seien faktisch Komplizen von Schleppern - gewollt oder ungewollt. Verschiebt sich der Diskurs?

Steier: Nö. Ich glaube, das war eine Art letzter Versuch der Rechten innerhalb des liberalen Bürgertums. Die Provokation ist gelungen, aber es gab danach auch einen kollektiven Aufschrei: die Seebrücke-Demos im ganzen Land, die vielen Spenden für Seenotretter. Viele teilen unsere Auffassung: Das Schleppergeschäft würde auch ohne unsere Rettungsaktionen weitergehen.

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Demonstrationen: "Stoppt das Sterben im Mittelmeer"

Küllig: Genau diese Überheblichkeit ärgert mich. Sie reden, als wären Sie der Einzige, der die Wahrheit kennt. Dabei sollte man Ihre Aktivitäten im Sinne der Verantwortungsethik kritisch hinterfragen. Man kann doch über alles diskutieren.

SPIEGEL ONLINE: Aber doch nicht darüber, Menschen zur Abschreckung im Mittelmeer ertrinken zu lassen?

Küllig: Um Himmels Willen, natürlich nicht. Diskutieren sollten wir, wohin Gerettete gebracht werden.

Steier: Die Bundesmarine streitet darüber auch nicht - sondern steuert immer europäische Häfen an.

Küllig: Ich finde es skandalös, dass die EU so etwas auch noch unterstützt. Für mich ist Australien ein gutes Beispiel, dort ist die Zahl der Migranten und Ertrunkenen massiv zurückgegangen: Warum bringt die deutsche Marine die Schiffbrüchigen nicht auch dorthin zurück, wo sie herkommen?

Steier: Weil das gegen geltendes Recht verstieße.

Küllig: Das stimmt nach meiner Rechtsauffassung so nicht, und selbst wenn: Gesetze kann man ändern.

Steier: Menschenrechte nicht. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich an der fürchterlichen Situation in Libyen in den nächsten Jahren etwas ändern wird.

Küllig: Gut, werden wir grundsätzlich. Wie soll es weitergehen, Herr Steier? Sie bringen die Leute hierhin und lassen sich dafür als Helden feiern.

Steier: Sind wir ja auch.

Küllig: Aber was mit den Menschen danach passiert, ist Ihnen egal. Die erhoffen sich ein großes Leben hier, aber das werden Sie nicht kriegen. Die meisten von ihnen werden in den Sozialsystemen landen.

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Italiens Blockade von Flüchtlingsschiffen: Weniger Hilfe heißt mehr Tote

SPIEGEL ONLINE: Herr Steier, können all die Geretteten in Europa integriert werden?

Steier: Natürlich, aber Integration ist eine staatliche Aufgabe. Man kann doch nicht eine Gruppe aus Freiwilligen, die Ertrinkende aus dem Mittelmeer zieht, für die Fehler und Versäumnisse europäischer Regierungen verantwortlich machen.

Küllig: Ich habe drei Kinder, Herr Steier. Wenn ich in die Augen meiner vierjährigen Tochter schaue, frage ich mich immer: In was für einem Deutschland wirst Du als 20-Jährige leben? Was wird dann hier los sein?

SPIEGEL ONLINE: Was sollte denn los sein?

Küllig: Ich halte es für ausgeschlossen, dass man all diese Leute aus der Subsahara hier erfolgreich integrieren kann. Ich fürchte mich vor bürgerkriegsähnlichen Zuständen, da wir nach meiner festen Überzeugung die Probleme aus den Herkunftsregionen der Einwanderer importieren werden. Wenn die Europäische Union keine deutliche Sicherung der Außengrenzen und Begrenzung der Einwanderung organisiert, dann wird es Europa, wie ich es kenne und mir wünsche, nicht mehr geben.

Steier: Ich bin auch Vater, solche Sorgen mache ich mir nicht: Europa, wie ich es kenne und mir wünsche, hält die Menschenrechte hoch. Es wäre das Ende unserer Kultur und Werte, wenn wir das ändern würden. Und ob jemand integrierbar ist, hängt von demjenigen persönlich ab, vom Staat - und von der Gesellschaft, die ihn aufnimmt. Ihr Horrorszenario, das sich offenbar aus rassistischen Ressentiments speist, ist da nicht gerade zielführend.

(Mehr zur Aktion "Deutschland spricht" finden Sie hier .)

Küllig: Ich fänd's toll, wenn ich das so entspannt sehen könnte wie Sie. Aber es ändert sich doch bereits was: Gefühlt gibt es fast jeden Tag neue Meldungen über Messerangriffe von Einwanderern.

SPIEGEL ONLINE: Verlässliche Zahlen dazu gibt es allerdings nicht...

Steier: ...und Deutsche stechen auch ganz gern mal zu! Schauen Sie sich mal die Narbe auf meiner Hand an, das war kein Einwanderer.

Steier fährt mit dem Zeigefinger über eine vielleicht vier Zentimeter lange Narbe unterhalb seines rechten Daumens. Als Grundschüler sei er von einem anderen Kind attackiert worden, sagt er.

SPIEGEL ONLINE: Herr Küllig, sind Sie ein ängstlicher Mensch?

Küllig: Mir bedeuten Heimat und Herkunft viel, ich bin kein "Weltbürger". Ich lege auch keinen großen Wert auf Migration, aber mir ist klar, dass sie in der Regel zu einer Bereicherung der Gesellschaft führen kann: Sie ist das Salz in der Suppe - aber man kann die Suppe auch versalzen. Und mich beschleicht zusehends das Gefühl, dass manche neoliberale Akteure eine Massenmigration regelrecht forcieren und somit das Staatsvolk langfristig verändern.

SPIEGEL ONLINE: Das klingt nach der rechten Verschwörungstheorie von einer "Umvolkung".

Küllig: Der Begriff liegt mir fern. Aber es scheint doch den massiven Willen zu geben, Einwanderung voranzutreiben - auch aus wirtschaftlichen Gründen. Und daran, Herr Steier, beteiligen Sie sich zumindest mittelbar. Ob Sie wollen oder nicht. Die Migrationskrise erscheint im humanistischen Gewand, ist im Kern aber eine neoliberale Schimäre.

Steier: Unfug. Ich persönlich befürworte eine aktive Einwanderungspolitik, aber darum geht es "Mission Lifeline" nicht. Wir retten und schützen Menschen.

Küllig: Sie werden, obwohl Sie das Gegenteil beabsichtigen, die Spaltung der Gesellschaft weiter vorantreiben. Wo liegt für Sie die Grenze der Aufnahmefähigkeit?

Steier: Die Frage müsste lauten, wo die Grenze der Humanität liegt. Und die gibt's nicht.

Küllig: Das ist Ihre operative, von Empathie getragene Betrachtung - die ich Ihnen auch nicht vorwerfen möchte. Aber es gibt eben auch eine strategische Perspektive.

Steier: Man kann es auch als Strategie auffassen, anderen zu helfen. So steht es schon in der Bibel und das bringt unsere Gesellschaft auch heute noch voran. Herr Küllig, wir haben im Grunde dasselbe Ziel: eine attraktive, lebenswerte Gesellschaft. Ich glaube, dass man sich dafür um seine Mitmenschen kümmern muss - auch um diejenigen, die ausgegrenzt sind.

Küllig: Das stimmt. Aber ich will diese vermeintliche Mitmenschlichkeit nicht oktroyiert bekommen.

Als die letzte Zigarette geraucht und der letzte Schluck Bier getrunken ist, beantworten beide noch eine Frage - ob ihnen das Treffen was gebracht hat. Ja, beteuern Steier und Küllig: Sie seien nun noch gefestigter in ihren eigenen Meinungen. Dann gehen sie getrennter Wege. "Tschüss", sagt Küllig, und Steier antwortet: "Alles Gute."

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insgesamt 473 Beiträge
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Seite 1
skilliard 25.08.2018
1.
Was wird wohl die 20jährige Tochter später mal zum Wertesystem ihres Vaters sagen? Dass sie das so wie von ihm erwartet übernimmt ist ja nicht so selbstverständlich wie er denkt.
th.diebels 25.08.2018
2. Seenot-Retter
die ihre Geretteten flugs und kostenfrei in die EU abliefern und "aussetzen" wollen, sind letztendlich nichts anderes als "Seenot-Schlepper" anzusehen und zur strafrechtlich zur Rechenschaft zu ziehen !
pauli96 25.08.2018
3. So bitter es ist
Küllig hat recht.
kevinschmied704 25.08.2018
4. kritischer gedanke
ich finde schon, das man diese Armutsmigration kritisch sehen muss. aber zu meinen das wäre eine Invasion, das geht dann doch zu weit. eine Invasion ist ein kriegerischer akt und bei aller Auffälligkeit, das z.b. meist nur junge Männer den weg, warum auch immer schaffen. hat nichts mit einem kriegerischen akt zu tun. sie sind schlicht auf der flucht und nicht auf dem weg in eine Schlacht. der herr küllig hat einfach nur angst. die aber nur teilweise verständlich ist, da sind auch viele Vorverurteilungen dabei. daher bin ich eher gegen seine Meinung. das Problem muss gelöst werden, aber nicht so.
ip2018 25.08.2018
5.
Ohne die Taxidienste solcher Organisationen oder der deutschen Marine, würden sich weniger Leute auf den Weg zum Mittelmeer machen und sich auf ein marodes Boot setzen.
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