Undercover unter "Reichsbürgern" "Manche träumen von Ostpreußen, andere vom Weltraum"

Monatelang lebte Tobias Ginsburg unter Verschwörungstheoretikern. Hier erzählt er von Putschplänen, Ufo-Sichtungen und brauner Esoterik von "Reichsbürgern".

Tobias Ginsburg
SPIEGEL ONLINE

Tobias Ginsburg

Ein Interview von , Esslingen am Neckar


Kaum zu glauben, dass dieser Mann bei Plänen zum Sturz der Bundesrepublik mitgemacht hat. Tobias Ginsburg sitzt in einem Besprechungsraum des Esslinger Landestheaters an einem massiven Holztisch und wühlt sich durch einen Papierhaufen. Es sind die Belege aus seinen Recherchen im Milieu der "Reichsbürger".

Der 31-Jährige, ein redseliger Typ mit rundlichem Gesicht und Schiebermütze, hat ein Buch darüber geschrieben: "Die Reise ins Reich". Darin erzählt Ginsburg, der eigentlich als Theaterregisseur sein Geld verdient, von seiner Undercoverrecherche unter "Reichsbürgern", für die er sich eine Tarnidentität zulegte. Mehr als ein halbes Jahr verbrachte er mit Verschwörungstheoretikern, Rassisten, Waffennarren.

Ginsburg selbst bezeichnet sich als einen "Typ, der acht Monate lang Katastrophentourismus betrieben hat" - dabei geht es um viel mehr in seinem Buch, einer Mischung aus Reportage, Groteske und Fachbuch.

Zur Person
  • SPIEGEL ONLINE
    Tobias Ginsburg, Jahrgang 1986, ist Autor und Regisseur. Er studierte Dramaturgie, Literaturwissenschaft und Philosophie in München, 2016 war er Fellow des Hanse-Wissenschaftskollegs. Ginsburg, der jüdischen Glaubens ist, lebt in Berlin. "Die Reise ins Reich" ist sein erstes Buch.

SPIEGEL ONLINE: Herr Ginsburg, Sie waren monatelang im "Deutschen Reich" unterwegs. Wo hat es Ihnen am besten gefallen?

Tobias Ginsburg: Ich würde eher eine Reisewarnung aussprechen, so ein Trip ist schlecht für die Psyche. Am aufschlussreichsten war es in Orten wie Kahla, einer Kleinstadt in Thüringen: Da kann man die "Reichsbürger"-Ideologie in allen Facetten beobachten, vom Skinhead über den AfD-Funktionär bis hin zum Esoteriker - sie alle eint ihre Angst vor einer Weltverschwörung.

SPIEGEL ONLINE: "Reichsbürger" sind also Angsthasen?

Ginsburg: Alle Menschen sind Angsthasen. Die Frage ist, wie wir mit unserer Angst umgehen. Wir leben in einer brutalen Welt voller Zufälle und tragischer Unglücke. Wer an Verschwörungstheorien glaubt, hat es einfacher; dann stirbt ein Krebspatient nicht einfach so, sondern weil ihn ein Arzt mit jüdischer Schulmedizin zu Tode gefoltert hat. Es gibt immer einen Feind: die da oben.

Ginsburg zeigt mit dem Finger zur Zimmerdecke, verdreht die Augen und grinst diabolisch. Er liebt die Rolle des Erzählers, so macht er das auch in seinem Buch: sehr anschaulich, sehr unterhaltsam, begleitet von einem sarkastischen Unterton. Als wäre er sich selbst nicht ganz sicher, ob er über die wachsende Zahl der "Reichsbürger" eher belustigt sein soll - oder doch besorgt.

ANZEIGE
Tobias Ginsburg:
Die Reise ins Reich

Unter Reichsbürgern

Das Neue Berlin; 272 Seiten; 17,99 Euro

SPIEGEL ONLINE: Wie haben Sie es so lange bei diesen Leuten ausgehalten?

Ginsburg: Zunächst einmal habe ich versucht zu unterscheiden zwischen Opfern und Tätern, zwischen Verführern und Verführten. Aber das ist kaum möglich. Trotzdem sind mir einzelne Menschen geradezu sympathisch geworden, Johannes zum Beispiel, den ich in der "Reichsbürger"-Kommune "Königreich Deutschland" getroffen habe. Der ultrarechte Publizist Jürgen Elsässer hingegen sicherlich nicht. Geholfen hat es mir aber auch, Zweifel und Ekel einfach wegzubrüllen: Ich hatte mich irgendwann an meine Rolle als Rechtsradikaler gewöhnt und überspielte meine Nervosität. Ich war einer von denen, und irgendwann hatte ich sogar eine gewisse Autorität.

SPIEGEL ONLINE: Auch dank Ihrer Tarnidentität?

Ginsburg: Klar, das hat es total erleichtert. Als Tobias Patera betrieb ich das Blog "Der Widerstand", auf dem ich mich als alternativer Journalist inszenierte - also als einer, der das System ablehnt und die Wahrheit im Sinne der "Reichsbürger" sucht. Auf diese Weise erarbeitete sich mein Alter Ego Glaubwürdigkeit in der Szene und hatte bald Hunderte Facebook-Freunde. Ich war wer, man kannte mich in bestimmten Kreisen.

Ginsburg klappt sein Notebook auf, scrollt über das Blog und Pateras Facebook-Profil. Drei neue Anfragen, 1310 "Freunde" sind es jetzt. "Gemeinsam für den Frieden", schreibt ihm einer seiner Kontakte. Stolz schildert Ginsburg, wie lieblos er seine Scheinidentität auf Facebook zusammenzimmerte: "Freiheit" und "Lügenpresse" habe er in die Google-Bildersuche eingegeben und die jeweils ersten Treffer als Profilfoto und Hintergrundbild ausgewählt. Dann habe er "Reichsbürger" angeschrieben, Freundschaftsanfragen an Szenegrößen rausgeschickt, mit Verschwörungstheoretikern gechattet.

Im Video: "Reichsbürger" - wirr, krude, gefährlich

SPIEGEL TV

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem Buch stellen Sie ziemlich viele Leute bloß. Haben Sie keine Angst vor Rache?

Ginsburg: Ich erwähne nur diejenigen mit vollem Namen, die selbst in die Öffentlichkeit drängen. Die zu erwartenden bösen E-Mails will ich auf jeden Fall beantworten.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Ginsburg: Vielleicht kann ich manchen ja erreichen, ein bisschen zumindest. Wiedersehen möchte ich niemanden, aber zur Wahrheit gehört auch: Ich habe Nazis getroffen, die eigentlich nette Menschen sein könnten.

SPIEGEL ONLINE: Das würden diese Nazis über Sie vermutlich nicht sagen, wenn sie wüssten, dass Sie jüdischen Glaubens sind.

Ginsburg: Ja, aber das musste ich ausblenden, ich hatte es mit Antisemiten zu tun. Die hängen etwa an der Idee einer Weltverschwörung gegen die Deutschen, für die eine obskure Macht verantwortlich ist. Es hat mich auf merkwürdige Weise überwältigt, dass es diese uralten Gruselgeschichten immer noch gibt.

Ginsburg zieht eine dicke Kladde vom Tischende zu sich und präsentiert seine Mitbringsel aus dem "Reich": eine Preisliste für esoterische "Reichsbürger"-Geräte wie das "Diadens PCM 6" für 449 Euro, einen Apparat zur "d ynamischen elektrischen neuronalen Stimulation". Eine Einladung zum Salzburger "Toruskongress" mit Themen wie "Marsverschwörung", "Elfengesang mit Harfe", "Geheime Weltraumverteidigung". Heimlich aufgenommene Fotos mit Jürgen Elsässer, obskure Flugblätter und Broschüren voller Abkürzungen.

Jürgen Elsässer (im November 2013)
DPA

Jürgen Elsässer (im November 2013)

SPIEGEL ONLINE: Was hat es mit den Abkürzungen auf sich?

Ginsburg: Sie sind Chiffren für die Welt, in der "Reichsbürger" leben. Die heimliche Weltregierung heißt "Neue Weltordnung", kurz NWO. Und der illegitime Staat hier ist die "Bundesrepublik in Deutschland", BRiD. Sprache hat für "Reichsbürger" ohnehin eine Schlüsselfunktion: Das Wort "Personalausweis" etwa ist Beleg dafür, dass wir nur Personal dieses Staates sind, keine Bürger.

SPIEGEL ONLINE: Das wirkt alles so harmlos, fast niedlich-naiv.

Ginsburg: Vieles, was ich erlebt habe, war sehr kurios, ohne Humor hätte ich das alles gar nicht ertragen. Sich darüber nur lustig zu machen, wäre aber falsch: Überall, wo ich recherchiert habe, gab es neben Ideologen verschiedener Couleur auch gescheiterte Existenzen, Verwirrte und Orientierungslose. Das ist traurig und auch beängstigend, weil diese Labilität viele Menschen treffen kann. Und die können ziemlichen Schaden anrichten.

SPIEGEL ONLINE: Die Sicherheitsbehörden warnen vor bewaffneten "Reichsbürgern", in Thüringen sollen einige sogar eine Kampftruppe geplant haben. Das klingt nicht nach gescheiterten Existenzen, die Orientierung suchen.

Ginsburg: Das Problem ist die unglaubliche Breite der Szene, dieses Gedankengut erreicht fast alle Teile der Gesellschaft. Das ist es, was mich an dem Phänomen so fasziniert hat und weshalb ich eine Art Vermessung des "Reiches" starten wollte. Die übergeordnete Frage lautete: Wie weit reicht das "Reich"?

SPIEGEL ONLINE: Und?

Ginsburg: Es gibt keine Grenzen, nicht einmal Demarkationslinien. Esoteriker und Ufologen gehören genauso dazu wie gewaltbereite Mittelständler oder ein früherer ARD-Korrespondent. Manche träumen von Ostpreußen, andere vom Weltraum. Eines aber eint diese Leute: Man kann Nazi sein, ohne es zu wissen.

Es ist ein Satz, den Ginsburg an diesem Nachmittag in ähnlicher Form mehrmals sagt, er hält ihn für eine der zentralen Thesen seines Buchs: Dass ihre eigene Ideologie faschistisch ist, von Alt- und Neonazis stammt, das blenden demnach viele Verschwörungstheoretiker aus. Manche "Reichsbürger", sagt er und gestikuliert dabei wild, wähnten sich selbst gar im Kampf gegen die Faschisten. Das seien die jeweils anderen, die Lügenpresse, die Bevölkerung, das System.

SPIEGEL ONLINE: Sie hatten acht Monate lang zwei Identitäten. Wie sind Sie den "Reichsbürger" in sich wieder losgeworden?

Ginsburg: Mein Alter Ego Tobias Patera ist an einem Abend unter Nazis gestorben. In einer Kneipe hat mir ein Typ haarklein erläutert, wir müssten uns Ostpreußen zurückholen, eine neue "Wehrsportgruppe Hoffmann" gründen und die Hälfte der Menschheit biologisch vernichten. Da war mir klar: Es geht nicht mehr. Der nächste logische Schritt wäre gewesen, der Einladung dieses Mannes zu folgen und mit ihm nach Königsberg zu fahren. An diesem Abend habe ich mich so sehr vor Patera geekelt, dass ich ihn getötet habe.

insgesamt 51 Beiträge
Alle Kommentare öffnen
Seite 1
joergzs 13.03.2018
1.
Ich bewundere den Autor, wie er das solange ohne einen Lachanfall aushalten konnte! Buch hört sich spannend an, ist schon bestellt.
GustavN 13.03.2018
2.
Respekt an den Autor! In der Presse und der Öffentlichkeit werden Reichsbürger oftmals immer noch belächelt und nicht ganz ernst genommen. Die Wahrheit ist, dass das knallharte Nazis und Antisemiten sind, die auch vor Gewalt nicht zurückschrecken. Wehret den Anfängen!
Shoxus 13.03.2018
3. Naja.
wems gefällt. Das Interview ist ja recht nichtssagend. Da gibts ein paar Extremisten. Die gibts in jedem Land. Davon geht die Demokratie nicht unter. Bedenklicher finde ich, das man alle, die eben, wie so schön beschrieben, nicht dem Gro der Bevölkerung folgt, in die selbe Schublade steckt wie Extremisten ist dann schon sehr....naja...typisch. Bin ich ein Reichsbürger, nur weil ich denke das Antifa und auch unsere Politiker/Medien (hier natürlich nur teilweise und bei weitem nicht alle) faschistische Züge bzw. im Blick auf die Antifa durchaus faschistisch sind. Wie kann man sonst das Verhalten der Antifa Schlägertruppen deuten, die sich aufführen wie die GESTAPO damals. Und noch ein Hinweis...Nazis gibt es keine mehr. Wenn dann Neo-Nazis. Die Nazis wurden mit dem Ende des 3. Reiches in den Ruhestand geschickt. ^^ Und zum lachen gibts bei der Thematik auch nix. Wer so vertieft in Verschwörungstheorien ist und denkt ein "jüdischer Arzt hat jemanden zu Tode gefoltert" hat nicht alle Tassen im Schrank und ist tatsächlich wohl als Dumm zu bezeichnen. Aber muss ich deshalb alles glauben, was mir Medien und Staat auftischen? So wie damals alle Medien durchweg PRO-IRAK-KRIEG waren und das Ganze auf einer Lüge basierte? Oder die Mär vom "Wir verteidigen unsere Freiheit am Hindukusch"? Und es sei mir verziehen aber ich sehe eine größere Gefahr durch irgendwelche Jihadisten in unserem Land als durch Reichsbürger, die irgendeinem Fankult hinterherhängen. Auch da haben wir aktuell ernsthaftere Probleme als die paar Hanseln von den Reichsbürgern. ^^
nach-mir-die-springflut 13.03.2018
4. Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich"
"In einer Kneipe hat mir ein Typ haarklein erläutert, wir müssten uns Ostpreußen zurückholen, eine neue 'Wehrsportgruppe Hoffmann' gründen und die Hälfte der Menschheit biologisch vernichten." Warum Ost-Preußen aber gewaltsam zurückholen, wenn Putin 2016 die Verhandlungen darüber angeboten hatte? Und was ist ein Reichsbürger, wenn nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die heute Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich identisch ist*? Ich denke, man kann die Leute dort unten in ihrer Esoterik abholen. * https://www.bundestag.de/presse/hib/2015_06/-/380964
F.A.Leyendecker 13.03.2018
5. Oberflächlich
Der Beitrag läßt darauf schließen, dass der Autor nur an der Oberfläche des Phänomens interessiert war und es einzig und allein in seiner Absicht lag, "Reichsbürger" teils zu dämonisieren, teils lächerlich zu machen. Dabei haben diese Reichsbürger eines richtig erkannt: Es fehlt dem Gebilde "Bundesrepublik Deutschland" und den darin Herrschenden schlicht an einer Legitimation für den geltend gemachten Herrschaftsanspruch. Es regiert lediglich die Macht oder der "Block an der Macht". Für diese Einsicht muß man nicht "rechts" sein, sie wird auch von "links" geäußert. Der Irrtum der Reichsbürger ist ihre Suche nach einer ersatzweisen Legitimationsgrundlage. Diese finden sie entweder in vorangegangenen Staatsstrukturen (Deutsches Reich in den Grenzen von wannauchimmer) oder in der Idee der Autarkie bzw. Anarchie. Dass es alle möglichen Esoteriker und Anhänger von Heilslehren und Glaubensrichtungen gibt, die versuchen, das Wasser neuen "Reichsbürgerbewegung" auf ihre Mühlen zu lenken, ist normal. Man erinnere sich nur einmal, wer in der Anfangszeit der Grünen alles dort mitgemischt hat. Diese Aussenseiter sollte man als Buchautor eher aus der Betrachtung ausscheiden und sich auf den Kern konzentrieren. Das ist ist anscheinend nicht passiert, der Autor freut sich über schrille Paradiesvögel, die er vorführen kann.
Alle Kommentare öffnen
Seite 1
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge! zum Forum...

© SPIEGEL ONLINE 2018
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH


TOP
Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.