Historiker Overy im Interview "Hitler wurde von Lenin beeinflusst"

20 Jahre nach dem Historikerstreit stellt der Brite Richard Overy neue Vergleiche zwischen Adolf Hitlers Deutschland und Josef Stalins Russland an. Mit dem SPIEGEL sprach der Historiker über die Ähnlichkeit der Extreme und sein Buch "Die Diktatoren".


SPIEGEL:

Professor Overy, die Nationalsozialisten mit Adolf Hitler an der Spitze und die Kommunisten unter Josef Stalin betrachteten einander als Todfeinde. Nach dem Angriff der Deutschen 1941 führten die beiden Diktatoren gegeneinander den wohl blutigsten Krieg in der Geschichte der Menschheit. Als Rotarmisten 1945 vor Hitlers Bunker standen, nahm sich der "Führer" das Leben. Warum vergleichen Sie trotzdem die Diktaturen Hitlers und Stalins miteinander?

Overy: Ich möchte erklären, wie in Europa 15 Jahre nach dem Ersten Weltkrieg solche Regime möglich wurden. Und indem ich die Regime vergleiche, stelle ich sie in einen europäischen Kontext, anstatt den Nationalsozialismus nur als deutsches und den Bolschewsimus als ausschließlich russisches Problem zu behandeln.

SPIEGEL: So ein Vergleich kann nur Früchte tragen, wenn die Gemeinsamkeiten zwischen beiden Systemen überwiegen.

Overy: In der Tat. Es handelt sich um zwei revolutionäre Diktaturen, die jeden Bereich des Lebens verändern und die Zukunft Europas formen wollten. Sie basierten auf der Bereitschaft, sich im Namen der jeweiligen Utopie über alle traditionellen Werte des Zusammenlebens hinwegzusetzen. Beide Regime verachteten den Rechtsstaat und glaubten, dass für das Kollektiv alle Mittel gerechtfertigt seien, um die utopischen Ziele zu erreichen.

SPIEGEL: Aber die Weltanschauungen sind doch in keiner Weise vergleichbar.

Overy: Da stimme ich Ihnen zu. Der Kommunismus zielte in der Theorie auf die Abschaffung von Klassenunterschieden, auf sozialen Fortschritt und internationalen Frieden. Der Nationalsozialismus hingegen wollte eine biologische Utopie verwirklichen, in deren Zentrum ein von Deutschland dominiertes Europa stand. Aber in der politischen Praxis dominierten die Gemeinsamkeiten. Hitler wie Stalin wurden von den Staats- oder Parteiapparaten als entscheidende Instanz anerkannt. Beide nutzten den Personenkult, um die Bevölkerung davon zu überzeugen, dass sie in ihrem Interesse handelten. Mit Hilfe einer streng kontrollierten Kultur versuchten Kommunisten wie Nationalsozialisten, die Werte in der Gesellschaft im Sinne der neuen Utopien zu verändern. Und natürlich spielt Terror in beiden Systemen eine wesentliche Rolle.

SPIEGEL: Mit dem Hitler und Stalin Deutsche beziehungsweise Russen in Schach hielten?

Overy: Da überschätzen Sie die Unterdrückung. Jene utopischen Projekte, für die Hitler und Stalin stehen, sind nicht möglich ohne Kollaboration in großem Stil. In den dreißiger Jahren zählten zum zentralen Apparat der sowjetischen Geheimpolizei NKWD durchschnittlich um die 20.000 Personen, dazu kamen einige 10.000 Angehörige paramilitärischer Einheiten. Damit konnte man nicht die über 160 Millionen Sowjetbürger kontrollieren. Auch im "Dritten Reich" standen in den dreißiger Jahren nur 20.000 Gestapo-Mitarbeiter etwa 68 Millionen Deutschen gegenüber. Große Teile der Bevölkerung haben vielmehr in beiden Diktaturen dabei geholfen, die Leute zu disziplinieren.

SPIEGEL: Auf welche Weise?

Overy: Durch Denunziation, sei es aus Angst oder Bösartigkeit oder weil viele wirklich glaubten, Juden oder sogenannte Klassenfeinde würden die existierende Ordnung unterminieren. Zudem ist bisher unterschätzt worden, in welchem Ausmaß die Parteimitglieder – bei der NSDAP waren es zeitweise acht Millionen, bei der KPdSU sechs Millionen – Deutsche und Russen an das jeweilige Regime banden. Die sowjetischen Genossen und die deutschen Parteigenossen spielten eine wesentliche Rolle dabei, Missliebige aufzuspüren und zugleich für die Verbreitung der jeweiligen Werte zu sorgen.

SPIEGEL: Sie schreiben, beide Regime hätten "einen breiten Rückhalt in der Bevölkerung" gehabt.

Overy: Im "Dritten Reich" haben die meisten mindestens bis zum Sieg über Frankreich 1940 Hitler unterstützt. Und auch in der Sowjetunion glaubten in den dreißiger Jahren viele, das Regime sei auf dem richtigen Weg – trotz Terror, verbreiteter Armut und widriger Lebensumstände. Sie nahmen an, das sei der Preis, den man für den Fortschritt zahlen müsse.

SPIEGEL: Ihre Beobachtungen zum "Dritten Reich" stützen sich auf Berichte über die Stimmungslage, die deutsche Exilanten oder der Geheimdienst der SS erstellt haben. Worauf beruht Ihr Urteil im Fall der Sowjetunion?

Overy: Quellen wie aus dem "Dritten Reich" liegen leider nicht vor. Aber wir verfügen über ausreichend Tagebücher, Erinnerungen, Briefe.

SPIEGEL: Auf Hitler sind schätzungsweise über 40 Anschläge verübt worden, oder es gab zumindest entsprechende Pläne. Uns ist jedoch kein Fall bekannt, dass ein Attentäter Stalin nach dem Leben trachtete. Haben Sie dafür eine Erklärung?

Overy: Viele Feinde Stalins waren in der Emigration und damit weit weg. Auch ließ sich Stalin durch enorme Sicherheitsvorkehrungen schützen. Aber letztlich kann man nur spekulieren.

SPIEGEL: Die Attentäter vom 20. Juli 1944 hegten die Hoffnung, mit dem Tod Hitlers würde auch der Nationalsozialismus zusammenbrechen. Ein Attentäter in Moskau konnte hingegen nicht davon ausgehen, dass das Sowjetsystem zusammenbräche, wenn er Stalin umbrächte. Möglicherweise liegt darin der Grund.

Overy: Das ist möglich. Als Stalin 1953 starb, blieb das System ja in der Tat bestehen. Vielleicht irren wir uns aber auch, und es hat Anschläge gegeben, von denen wir nur noch nichts wissen.

SPIEGEL: Stalin war zehn Jahre älter als Hitler und stieg bereits Ende der zwanziger Jahre zum Diktator in der Sowjetunion auf. Hat Hitler von ihm gelernt?

Overy: Nein. Hitler wurde allerdings von Lenin beeinflusst, vor allem in Fragen der Propaganda. Er las einige von Lenins Arbeiten während seiner Haft in Landsberg.

SPIEGEL: Ernst Nolte hat 1986 den Historikerstreit mit der These ausgelöst, der Bolschewismus sei Hitler "bewundertes Vorbild" und der Archipel Gulag sei "ursprünglicher" gewesen als Auschwitz. Was halten Sie von dieser Meinung?

Overy: Nicht viel, denn es gibt dafür keine Belege. Hitler war das Produkt deutscher Umstände.

SPIEGEL: Manche Historiker behaupten, dass der Nationalsozialismus eine "Reaktion" auf den Bolschewismus gewesen sei.

Overy: Es ist offenkundig, dass Hitler von dem Gefühl der Bedrohung durch den Bolschewismus profitiert hat, das damals verbreitet war. Aber das heißt nicht, dass das "Dritte Reich" einfach nur eine Reaktion auf den Bolschewismus gewesen ist. Es gab auch andere Gründe für die sogenannte Machtergreifung, vor allem die Krise der deutschen Nation und der deutschen Identität.

SPIEGEL: Wie würden Sie denn den Faktor Bolschewistenangst gewichten? Glauben Sie, dass die Nazis nie an die Macht gekommen wären, wenn es zuvor keine russische Revolution gegeben hätte?

Overy: Ich mag zwar keine kontrafaktischen Überlegungen, aber so kann man argumentieren.

SPIEGEL: Im Sommer 1934 entmachtete Hitler die SA, weil sie ihm zu mächtig geworden war. Er ließ SA-Chef Ernst Röhm erschießen. Stalin soll darauf mit dem Ausruf reagiert haben: "Hitler, was für ein großer Mann! So geht man mit seinen politischen Gegnern um." Hat etwa Stalin seinerseits den "Führer" imitiert?

Overy: Ich habe nicht den Eindruck, dass die beiden voneinander gelernt haben. Es ist ja nicht einmal gesichert, dass sie in den dreißiger Jahren viel voneinander wussten.



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