Interview mit Kardinal Meisner "Ich bete jeden Abend für die Terroristen"

Der Kölner Kardinal Joachim Meisner eckt mit seinen erzkonservativen Ansichten an, auch innerhalb der katholischen Kirche. Mit SPIEGEL ONLINE spricht er über die Terrorgefahr beim Weltjugendtag, die wundersame Wahl von Benedikt XVI. und 68er-Eltern - für ihn metaphysische Asylanten.


SPIEGEL ONLINE: In wenigen Tagen beginnt der Weltjugendtag in Köln. Tausende Menschen mit Rucksäcken werden erwartet. Fürchten Sie einen Terroranschlag?

Meisner: Nein. Gott wird uns vor einer Katastrophe schützen. Es gibt auch gar keine Veranlassung für einen Anschlag. Beim Weltjugendtag geht es darum, Werte in der Welt zu stärken.

SPIEGEL ONLINE: Terroristen scheren sich aber nicht um Ihre Werte.

Meisner: Sie werden mich vielleicht für verrückt halten, doch ich bete jeden Abend für die Terroristen. Der Segen Gottes kann aus Terroristen Heilige machen: Man muss das Böse durch das Gute überwinden. Ich habe mich noch keine halbe Minute mit der Frage beunruhigt, dass es hier auch losgehen könnte. Gott wird dafür sorgen, dass es gut geht.

SPIEGEL ONLINE: Ursprünglich hatte man in Köln Johannes Paul II. zum Weltjugendtag erwartet. Wird der neue Papst bei der Jugend genauso gut ankommen wie der alte?

Meisner: Benedikt XVI. wird nicht weniger Widerhall finden als Johannes Paul II. - ganz im Gegenteil. Was er jetzt schon bei den Audienzen für Kinder und Jugendliche geboten hat, ist überraschend. Bei der Abschiedsaudienz für den Weltjugendtag hat er deutlich gemacht, wie hoch er die Jugend schätzt. Wenn man ihr weniger als Gott gebe, gebe man ihr zu wenig.

SPIEGEL ONLINE: Wie wollen Sie den jungen Menschen Gott geben?

Meisner: Es geht darum, den Menschen in neue Beziehungen zu setzen, nachdem er - abgekappt von der Mutter - mit einem Angstschrei auf die Welt gekommen ist. Die Dolmetscher des Daseins sind Mutter und Vater. Zunächst kommt nur die Wirklichkeit an das Kind ran, die die Eltern ranlassen. Wenn sie die Wirklichkeit Gottes nicht eröffnen, werden die Kinder zu geistigen Krüppeln.

SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie als Kirche ihre Erziehung übernehmen?

Meisner: Sehen Sie sich diese Eltern an! Viele gehören noch zu den 68ern. Das sind metaphysische Asylanten, Obdachlose. Die wissen nicht, wo sie hingehören. Viele junge Menschen machen das nicht mehr mit. Man sagt immer, die Jugend sei egoistisch, hedonistisch und bequem; doch in Wahrheit hat sie Ideale und will hoch hinaus. Aber weil Eltern und Lehrer die Jugend nicht mehr an die Quellen des Lebens führen, kommt es zu Ersatzhandlungen wie etwa zum Griff nach Kondomen und der Pille.

SPIEGEL ONLINE: Kann ein Weltjugendtag das verhindern?

Meisner: Bei Weltjugendtagen haben Jugendliche die Chance, zu sich selbst zu finden, indem sie die Erfahrung machen, welchen ungeheuren Wert ihr Leben hat. Der Papst kann ihnen dabei helfen. Die jungen Menschen haben ein Gespür dafür: Der Papst will nichts für sich, ihm geht es nur um sie.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt heißt der Papst beim Weltjugendtag erstmals Benedikt XVI. War es Ihr Ernst, dass die Wahl Joseph Ratzingers zum Papst das erste postmortale Wunder von Johannes Paul II. war?

Meisner: Mein voller Ernst. Als Johannes Paul tot war, war ich am Boden zerstört, weil er mich mit dem Weltjugendtag allein ließ. Aber als ich dann vor dem aufgebahrten Papst kniete, habe ich seine Stimme vernommen: 'Das müsstest du eigentlich wissen: Wenn Heilige im Himmel sind, dann nehmen sie teil an den unbegrenzten Möglichkeiten Gottes.'

SPIEGEL ONLINE: Und jetzt schickt er vom Himmel aus Benedikt zum Weltjugendtag?

Meisner: Genau. Beim Requiem des Papstes habe ich den Sarkophag gesehen und dahinter Kardinaldekan Ratzinger - was für eine Symbiose. Da habe ich gedacht: 'Papa Wojtyla, jetzt tu was, dass der dein Nachfolger wird!' Und danach habe ich noch dem einen oder anderen Kollegen vor dem Konklave gesagt: Denkt daran, der Wojtyla-Papst guckt euch über die Schulter. Und als Benedikt XVI. gewählt wurde, hat er mir auch gleich zugesagt, nach Köln zu kommen - noch bevor ich überhaupt die Einladung aussprechen konnte. Und das ist für mich wirklich ein Wunder.

SPIEGEL ONLINE: Ist Ratzinger nicht einfach aus machtpolitischen Erwägungen heraus gewählt worden?

Meisner: Das kann man nicht mit einem politischen Prozess vergleichen. Im Konklave manifestiert sich der Wille des Heiligen Geistes. Wenn Sie Ihren Stimmzettel ausgefüllt haben, müssen Sie ganz allein vor das "Weltgericht" von Michelangelo treten, die Stimmkarte hochhalten und sagen: Ich rufe Christus, den kommenden Richter, zum Zeugen an, dass ich nur den gewählt habe, den ich vor meinem Gewissen als den geeignetsten Papst halte. Da flunkert man nicht.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben eben keinen Hehl daraus gemacht, wen Sie für den geeignetsten hielten. Damit verletzen Sie doch das Wahlgeheimnis.

Meisner: Ich habe nicht gesagt, wen ich gewählt habe. Der Papst wurde ja mit Zweidrittelmehrheit gewählt. Da können Sie sich ja selbst die Wahrscheinlichkeiten ausrechnen. Ich habe aber nicht gesagt, ob ich zu den zwei Dritteln gehöre oder nicht.

SPIEGEL ONLINE: Benedikt XVI. hat die Wahl mit einer Hinrichtung verglichen. Ist es klug, einen Pontifex zu haben, der das Amt gar nicht wollte.

Meisner: Natürlich. Denn wenn einer unbedingt Papst werden will, dann ist er der ungeeignetste. Wenn sich dagegen einer windet, dann ist dies das sicherste Zeichen, dass er der richtige Mann ist.

SPIEGEL ONLINE: Es wurde lange vermutet, dass zum ersten Mal ein Nicht-Europäer Papst würde. Was hat die Kirche daran gehindert, diesen Eurozentrismus mal aufzubrechen?

Meisner: Die Herkunft der Kardinäle hat bei der Wahl keine Rolle gespielt. Viele haben die Wahl auch als die letzte Absolution der Welt für die Sünden Deutschlands im 20. Jahrhundert betrachtet. Aber wir haben eine Person gewählt, nicht eine Nation. Immerhin: Dass diese Person Deutscher ist, war auch kein Hindernis.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt kommt ein deutscher Papst zum Weltjugendtag nach Deutschland. Was bedeutet das?

Meisner: Ich habe Johannes Paul II. damals gefragt: 'Warum wollen Sie denn nach Deutschland mit dem Weltjugendtag?' Da hat er mir geantwortet: 'Im 20. Jahrhundert gingen die beiden Weltkatastrophen von Deutschland aus. Ich möchte, dass am Anfang des 21. Jahrhunderts von Deutschland eine positive Bewegung ausgeht.' Und das von einem Polen! Das ist schon toll. Und da hat er sich wohl gesagt: Am besten garantiert mir das der Ratzinger. Auch das gehört zum Wunder.

SPIEGEL ONLINE: Wird sich Benedikt jetzt revanchieren und seinen Freund schon hier in Köln selig sprechen?

Meisner: Nein, das dauert noch. Man sagt immer: Schreib nicht so viel. Denn wenn du mal selig und heilig gesprochen werden solltest, dann gibt's so viel nachzuprüfen. Nun hat ja der Papst eine ganze Bibliothek hinterlassen. Der Hauptgrund aber ist: Der Papst muss in Rom selig gesprochen werden, denn dort ist der Sitz der Weltkirche. Der Papst gehört allen, nicht einer Nation.

SPIEGEL ONLINE: Von Rom aus soll nun gegen die "Diktatur des Relativismus" in der Welt vorgegangen werden.

Meisner: Ich frage mich manchmal: Leben wir denn in einem Irrenhaus? In der EU-Verfassung etwa hat man auf den Gottesbezug verzichtet. Und wenn Gott in einer Gesellschaft nicht mehr Gott ist, dann fühlt sich jeder einzelne Mensch als Gott. Die Verfassung hat bis jetzt 500 Seiten, auf denen alle Rechte der kleinen Götter festgestellt werden. Das ist unmenschlich, denn zu viele Götter machen das Leben verwirrend und hässlich. Gottes Verfassung, die Zehn Gebote, passen auf zwei Seiten. Aber sie haben den Vorsatz: Ich bin Jahwe, dein Gott. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.

SPIEGEL ONLINE: Joseph Ratzinger war als Präfekt der Glaubenskongregation wegen seiner konservativen Haltung umstritten. Auch Sie provozieren immer wieder Widerstand. Vor allem Ihre drastischen Vergleiche stoßen manchmal auf heftige Kritik. Teilweise haben sich zwar dafür entschuldigt...

Meisner: Was? Wo habe ich mich entschuldigt? Wann habe ich etwas zurückgenommen?

SPIEGEL ONLINE: Zum Beispiel nach Ihrer Predigt zum Dreikönigstag am Anfang dieses Jahres.

Meisner: Nein, das ist nicht korrekt wiedergegeben worden. Es ging darum, dass wenn ein Mensch Gott abschwört, dies tödliche Folgen für andere Menschen haben kann. Als Beispiel habe ich den Kindermord des Herodes genannt. Und dieser Herodes hat Nachfolger in der Weltgeschichte gefunden: Hitler und Stalin. Da hat plötzlich Paul Spiegel, der Präsident des Zentralrats der Juden, gesagt, ich hätte den Holocaust relativiert. Dabei habe ich überhaupt nicht an den Holocaust gedacht. Also habe ich klar gestellt: Wenn ich gewusst hätte, dass das so interpretiert wird, hätte ich statt Hitler Pol Pot gesagt. Dann hätte sich keiner aufgeregt. Das war das Einzige, wo ich etwas korrigiert habe. Das war aber keine Entschuldigung.

SPIEGEL ONLINE: Es war aber nicht das einzige Mal, dass Sie mit Ihrer Wortwahl Menschen verletzt haben. Entspricht diese konfrontativ-polemische Haltung der christlichen Vorstellung von Nächstenliebe?

Meisner: Nächstenliebe ist kein Freundlichkeitsbrei. Liebe ist oft sehr hart. Ich muss den Menschen die Wirklichkeit vor Augen stellen - auch wenn sie die nicht hören wollen. Wo habe ich denn jemanden vor den Kopf gestoßen?

SPIEGEL ONLINE: Sie haben zum Beispiel die Abtreibungspille RU 486 mit dem in Auschwitz verwandten Giftgas Zyklon B verglichen.

Meisner: Das wird mir alles angehängt. Sie müssen mal meine Texte genau lesen. Ich habe den Begriff "Zyklon B" nie verwendet.

SPIEGEL ONLINE: Das nicht, aber Sie haben in Bezug auf die Abtreibungspille gesagt, es sei eine Tragödie, wenn sich "die chemische Industrie ein zweites Mal anschicken würde, in Deutschland ein chemisches Tötungsmittel für eine bestimmte gesetzlich abgegrenzte Menschengruppe zur Verfügung zu stellen". Welche Tötungsmittel Sie meinten, ist offenkundig.

Meisner: Aber ich habe sie nicht miteinander verglichen. Ich habe das Wort "Zyklon B" noch nie bei einer Verkündigung in den Mund genommen. Man braucht offenbar so einen Buhmann, dem man Dinge anhängt, die er gar nicht gesagt hat.

SPIEGEL ONLINE: Wieso kommt das bei den Leuten nicht an?

Meisner: Das weiß ich nicht. Aber das ging ja schon los, als ich von Berlin hierher kam. Was man mir da alles unterstellt hat. Dabei kannte mich hier noch niemand. Ich habe gelesen, was die Presse über mich geschrieben hat, und mir gedacht: Mein Gott, das soll ich alles sein?

SPIEGEL ONLINE: Das Kölner Domkapitel soll von Ihrer Berufung 1988 wenig begeistert gewesen sein.

Meisner: Davon weiß ich nichts. Ich habe nicht danach gefragt. Der Papst hat mich ernannt, nicht das Domkapitel. Aber ich habe vom ersten Tag an gut mit dem Domkapitel zusammengearbeitet. Ich will ja gar nicht heilig gesprochen werden. Mir geht es darum, meine Talente für die Menschen einzusetzen.

SPIEGEL ONLINE: Dienen Sie den Menschen, indem Sie Homosexualität verdammen und von Schwulen und Lesben verlangen, gegen Ihre Natur zu leben?

Meisner: Die Kirche hat für die Schöpfungsordnung einzustehen. Der Mann ist auf die Frau hin geschaffen und die Frau auf den Mann hin und daraufhin, dass sie aus der Ehe eine Familie machen. Damit ist dann auch der Fortbestand der Menschheit gesichert.

SPIEGEL ONLINE: Das widerspricht der Lebenserfahrung von Homosexuellen komplett.

Meisner: Aber es entspricht der Schöpfungsordnung. Ich stehe für die Schöpfung Gottes ein und verkünde den Glauben. Wenn meine Zeit abgelaufen ist, werde ich dafür vor dem Richterstuhl Gottes stehen.

SPIEGEL ONLINE: Ist Ihnen bange vor diesem Tag?

Meisner: Ein bisschen schon. Ich muss ja dann Rechenschaft ablegen. Habe ich alle meine Möglichkeiten ausgeschöpft, das Reich Gottes den Menschen nahe zu bringen? Habe ich alles richtig gemacht? Bestimmt nicht. Aber ich glaube, auch nicht alles falsch. Das Interview führten Dominik Baur und Alexander Schwabe

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