Gerichtspsychiater: "Es ist besser, man lässt Breivik ausreden"

Im Verfahren gegen Anders Breivik werden die Richter vor allem die Frage klären müssen, ob er wahnkrank oder schuldfähig ist. Der Gerichtspsychiater Reinhard Haller erklärt im Interview, warum die Unterscheidung so schwierig ist und wo die Gefahren des öffentlichen Prozesses liegen.

AFP

SPIEGEL ONLINE: Anders Breivik hat bei seiner ersten Anhörung vor Gericht seinen Massenmord die "spektakulärste Attacke in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg" genannt, er habe ihn "aus Güte" verübt. Halten Sie es für richtig, dass das Gericht derartige Aussagen zulässt?

Haller: Es gibt schon das Problem eines möglichen Nachahmungseffekts, den so etwas haben kann. Bei spektakulären Straftaten wie Amokläufen in Schulen, bei Terroranschlägen gibt es diesen Effekt, das weiß man. Ich befürchte ein Stück weit, dass sein Auftritt ein Fanal sein könnte für andere.

SPIEGEL ONLINE: Das Gericht wird allerdings auch deshalb an ausführlichen Aussagen Breiviks interessiert sein, da es die Frage nach seiner Schuldfähigkeit zu klären hat. Zwei Gutachten liegen vor, das eine erklärt ihn für geisteskrank, das andere für zurechnungsfähig.

Haller: Eine Erkenntnis lassen natürlich erst seine Ausführungen zu. Mir scheint, dass er auch für Laien erkennbar psychisch schwer gestört, dass er wahnhaft ist. Sein Affekt ist hochgradig auffallend, das Lachen, das Grinsen, die völlige Gemütskälte, die Mitleidlosigkeit, nicht die Spur einer Reue, wie man sie sonst selbst bei Terroristen findet. Die These, er habe der Menschheit einen Dienst tun müssen. All das spricht dafür, dass er wahnhaft ist. Aber eine Diagnose ist ohne persönliche Besprechung nicht zu treffen. Und selbst dann ist es extrem schwierig, wie die sich widersprechenden Gutachten zeigen.

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SPIEGEL ONLINE: Es ist eine missliche Lage: Diejenigen, die am ehesten fähig sind, die Frage der Schuldfähigkeit zu klären, sind sich nicht einig. Ist es Richtern überhaupt möglich, ein belastbares Urteil zu fällen?

Haller: Seit Jahrhunderten streiten sich Philosophen, Neurologen, Psychologen, Theologen, ob der Wille des Menschen frei ist. Die Rechtssprechung muss hier einen pragmatischen Standpunkt vertreten. Sie kann sich nicht um diese Frage kümmern, stellt also grundsätzlich fest: Der Mensch ist frei, außer er hat ein paar streng definierte psychische Störungen. Zu denen gehört schwerer Schwachsinn, akute Geisteskrankheit, Vollrausch und der Wahn. Um letzteren geht es im Fall Breivik und dieser Punkt ist von allen vieren der problematischste. Bei den anderen leuchtet es ein, dass Zurechnungsfähigkeit nicht gegeben ist. Wahnkranke dagegen leben zwar in einer anderen Welt, funktionieren aber sonst psychisch völlig normal.

SPIEGEL ONLINE: Das Gericht steht also vor einer enorm schwierigen Aufgabe.

Haller: Einen Wahn kann man nicht mit Tomografien oder Tests erfassen, die Psyche ist nicht vermessbar. Wenn die Fachleute wie in diesem Fall sich nicht einigen können, ist es ein legitimes Vorgehen zu sagen: Wir überlassen es dem gesunden Menschenverstand der Richter. So wie ein Gericht ja auch entscheiden muss, ob eine Tat Mord oder Totschlag war. Aber klar: Hier muss es eine wissenschaftlich nicht lösbare Frage entscheiden.

SPIEGEL ONLINE: Worin besteht der Unterschied zwischen Fanatismus und Wahn?

Haller: Beim Fanatismus tragen die Ideen noch eine Spur von Realität in sich: Es könnte irgendwie noch zutreffend sein, was der Fanatiker denkt und sagt. Wenn aber einer sagt, er sei König Norwegens und Befreier der Menschheit, liegt das nicht vor. Zudem zeichnet die Unbeirrbarkeit den Wahn aus. Selbst wenn das Gegenteil beweisbar ist, lässt sich der Wahnkranke nicht überzeugen. Das Entscheidende ist aber, dass jemand sein ganzes Leben und Handeln nach einer Idee ausrichtet. Dann sagen wir Psychiater, dass der Mensch im Zustand wahnhafter Wehrlosigkeit ist. Dann lebt er in seiner Welt, ist dort auch nicht mehr rauszuholen, wohingegen die Wahrnehmung des Fanatikers ein Stück weit korrigierbar ist.

SPIEGEL ONLINE: Demzufolge dürften Sie kaum Zweifel daran haben, dass Breivik wahnkrank ist.

Haller: Nein, aber man muss es vielleicht etwas anders sehen: Was ist eine adäquate Reaktion, wenn etwas passiert? Ein weises Urteil ist eine adäquate Reaktion. In Breiviks Fall wäre dies, ihn für den Rest seines Lebens von der Gesellschaft fernzuhalten, weil er so lange gefährlich bleiben wird. Diese Prognose steht, unabhängig ob man ihn nun als wahnkrank versteht oder als Fanatiker. Seine Ideen werden ihn ein Leben lang beherrschen. Er wird auf jeden Fall für den Rest seines Lebens irgendwo untergebracht. Eigentlich geht es nur um die Frage, ob er in einer psychiatrischen Einrichtung oder in einem Gefängnis gesichert wird

SPIEGEL ONLINE: Es geht doch um viel mehr: Allen voran für die Angehörigen und Überlebenden der Attentate ist es von großer Bedeutung, ob das Gericht Breivik für schuldfähig erklärt. Tut es das nicht und hält ihn für geisteskrank, weist es dem Massenmörder eine Passivität zu: Er stünde da als ein von einem Wahn getriebener Mann.

Haller: Sicher, das spielt eine Rolle. Das Interessanteste an dem Fall ist doch: Wie ist normalerweise die Reaktion der Öffentlichkeit, wenn ein furchtbares Verbrechen geschieht? Alle sagen: Wir bemühen die Psychiater, sie sollen erklären, das beruhigt ja auch. In diesem Fall ist es umgekehrt. Angehörige wollen, dass Breivik als voll verantwortlich erklärt wird, der Täter stimmt mit ihnen aber überein. Auch er will ja durchsetzen, dass seine Schuldfähigkeit anerkannt wird. So würde ein die Schuldfähigkeit bejahendes Urteil also das von Ihnen angesprochene Bedürfnis befriedigen, zugleich aber dem Willen des Täters entsprechen.

SPIEGEL ONLINE: Wie stehen Sie dazu, dass wir Journalisten über die Aussagen Breiviks berichten?

Haller: Theoretisch könnte man sagen, es wäre wünschenswert, niemand würde darüber berichten, auch wenn man den möglichen Nachahmungseffekt bedenkt. Zudem spielt eine Rolle, dass es ein zentrales Motiv solcher Verbrecher ist, berühmt zu werden. Dem könnte man den Boden entziehen, würde man nicht berichten. Aber das ist nicht machbar, und die Geheimjustiz ist aus gutem Grund abgeschafft. Die Bevölkerung hat ein Recht auf Aufklärung und darauf, die Arbeit des Gerichts nachzuverfolgen. Das kann auch Ängste nehmen. Es ist besser, man lässt Breivik ausreden, desto mehr wird deutlich, wie verrückt er ist. Und die Eindrücke braucht das Gericht nun mal, um zu entscheiden, ob es Breivik für geisteskrank und somit schuldunfähig hält.

Das Interview führte Birger Menke

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1. Abgrenzung
Bondurant 17.04.2012
Zitat von sysop...wo die Gefahren des öffentlichen Prozesses liegen.
Abgrenzung Wahn und Fanatismus: ---Zitat--- Beim Fanatismus tragen die Ideen noch eine Spur von Realität in sich: Es könnte irgendwie noch zutreffend sein, was der Fanatiker denkt und sagt. ---Zitatende--- Tja... Ein weites Feld.
2.
Peletua 17.04.2012
Offenbar wurde das Interview per Telefon geführt und es handelt sich um einen akustisches Missverständnis: Haller meinte sicher nicht 'Infernal' (das existiert meiner Kenntnis nach als Substantiv nicht; als Adjektiv bedeutet es 'höllisch' oder 'teuflisch' - ok, in diesem Fall nicht ganz abwegig...), sondern 'Fanal'!
3.
dongerdo 17.04.2012
Zitat von sysopIm Verfahren gegen Anders Breivik werden die Richter vor allem die Frage klären müssen, ob er wahnkrank oder schuldfähig ist. Der Gerichtspsychiater Reinhard Haller erklärt im Interview, warum die Unterscheidung so schwierig ist und wo die Gefahren des öffentlichen Prozesses liegen. Gerichtspsychiater zum Prozess in Oslo: "Es ist besser, man lässt Breivik ausreden" - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,828140,00.html)
So leid es mir tut - ich finde man macht es sich zu leicht den Mann als Wahnsinnig und Geisteskrank zu betiteln. So schockierend seine Aussagen auch sind, sie haben eine gewisse Kohärenz und sind zum beträchtlichen Teil auch wohlüberlegt - was auch immer Breivik damit erreichen will. Ich hatte bei keiner übersetzten Passage den Eindruck er wäre sich nicht vollkommen bewusst was er da sagt (und selbst die "König von Norwegen" Passage ist für mich nicht eindeutig und könnte durchaus ein doch etwas gestörter Anfall von Zynismus oder sogar "Humor" sein - er ist ja auch sichtlich stolz auf seine Leistung) Ich will den Mann gar nicht in Schutz nehmen aber ich habe immer mehr den Eindruck dass viele Breivik aus einer Art "Bequemlichkeit" in die Geisteskranken-Ecke zu schieben versuchen da dies den Umgang mit ihm vereinfachen würde.
4. Die meisten Schwerverbrecher sind krank
a.weishaupt 17.04.2012
Die Gesellschaft will einfach nicht wahrhaben, dass hinter schweren Straftaten meistens psychische Probleme stecken. Breivik ist offensichtlich völlig verrückt. Ob er "methodisch vorgehen" kann, ist dafür bedeutungslos. Zum verrückt sein muss man nicht sabbernd in der Ecke liegen. Eigentlich müsste man die allermeisten Straftäter therapieren statt wegsperren, aber das ist zu teuer und widerspricht dem unterschwellig immer vorhandenen Rachegedanken!
5.
otmars1 17.04.2012
Zitat von sysopIm Verfahren gegen Anders Breivik werden die Richter vor allem die Frage klären müssen, ob er wahnkrank oder schuldfähig ist. Der Gerichtspsychiater Reinhard Haller erklärt im Interview, warum die Unterscheidung so schwierig ist und wo die Gefahren des öffentlichen Prozesses liegen. Gerichtspsychiater zum Prozess in Oslo: "Es ist besser, man lässt Breivik ausreden" - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,828140,00.html)
Ich finde dem Fall wird zuviel Aufmerksamkeit gewidmet. Fakt ist, das der Angeklagte Breivik erklärt hat, er würde es nochmals so machen. Ich halte ihn nicht für Wahnsinnig. Ich Denke das Beste was man in Norwegen machen könnte, wäre ein Urteil das auf mehrfach Lebenslänglich und anschliessende Sicherheitsverwahrung lautet. Wobei ich zugebe, die Gesetzeslage in Norwegen nicht zu kennen. Ich bin davon Überzeugt, das man dadurch, das man einen Massenmörder lebenslänglich -im wahrsten Sinne des Wortes- auch Lebenslänglich inhaftiert keine Nachahmer produziert. Helden sitzen nicht bis zum Grabe im Gefängnis. Helden und richten sich zum Finale selbst und sterben mithin für ihre Ideale. Genau das hat er nicht getan. Feiglinge sind selten dazu angetan Nachahmern als Vorbild zu dienen. Er hat noch ein paar Wochen oder gar Monate die Möglichkeit sich vor der Öffentlichkeit zu präsentieren, aber das war es dann im Normalfall für ihn auch bis zum Ende seiner Tage.
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Zur Person
  • picture alliance/ Jazzarchiv
    Reinhard Haller, Jahrgang 1951, ist Facharzt für Psychiatrie und Neurologie. Seit 1983 arbeitet er als Sachverständiger für Gerichte. Als solcher hat er sich mit vielen Schwerverbrechern intensiv befasst. Er ist Autor der Bücher "Die Seele des Verbrechers" und "Das ganz normale Böse".

Norwegisches Rechtssystem
Keine lebenslange Haftstrafe
Norwegen gehört zu den weltweit rund 20 Staaten, die eine lebenslange Haftstrafe abgeschafft haben. Normalerweise kommt dort jeder Gefangene nach spätestens 21 Jahren frei. Dennoch könnte der Attentäter Anders Breivik für immer hinter Gitter kommen. Das Gericht kann die Verwahrung ("forvaring") verhängen, deren Ende ungewiss ist. Sie wird verlängert, "wenn die zeitlich begrenzte Strafe zum Schutz der Gesellschaft nicht ausreicht". Voraussetzung ist überdies ein "schweres Gewaltverbrechen" und eine "naheliegende Wiederholungsgefahr".
Psychisch kranke Straftäter
Psychisch kranke Straftäter, die als vermindert schuldfähig oder schuldunfähig eingestuft werden, kommen in eine geschlossene Fachklinik. Ein Staatsanwalt kann den Aufenthalt dort alle drei Jahre verlängern, ein Straftäter einmal im Jahr seine Entlassung beantragen.
Fall Breivik
Sollte das Gericht Breivik am Ende für unzurechnungsfähig erklären, bliebe er straffrei und würde in eine geschlossene psychiatrische Einrichtung eingewiesen. Spätestens nach drei Jahren wird auf Antrag erstmals überprüft, ob es erforderlich ist, Betroffene weiterhin in der geschlossenen Psychiatrie zu belassen.

Fläche: 323.787 km²

Bevölkerung: 4,920 Mio.

Hauptstadt: Oslo

Staatsoberhaupt:
König Harald V.

Regierungschef:
Erna Solberg

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