G20-Chaos "Natürlich ist Vertrauen in die Polizei verloren gegangen"

Aus polizeilicher Sicht hätte der G20-Gipfel nicht in Hamburg stattfinden dürfen, sagt Joachim Lenders. Der Gewerkschafter spricht von einem "sicherheitspolitischen Offenbarungseid" - und fordert Konsequenzen.

Polizisten am 7. Juli in Hamburg
DPA

Polizisten am 7. Juli in Hamburg

Ein Interview von und


Die schweren Ausschreitungen beim G20-Treffen beschäftigen Hamburg auch mehr als vier Monate nach dem Gipfel. Die Polizei verlor Anfang Juli phasenweise die Kontrolle.

"In der Polizei hat man schwer daran zu kauen", sagt Joachim Lenders, als Vize der Deutschen Polizeigewerkschaft und Personalrat in Hamburg ein Kenner der Sicherheitsbehörden des Landes.

Lenders ist zugleich CDU-Abgeordneter in der Bürgerschaft, arbeitet im G20-Sonderausschuss die Vorfälle mit auf. Die Doppelrolle als Lobbyist und Politiker sei kein Widerspruch: "Ich finde es wichtig, dass die Polizei auch eine Stimme in der Politik hat", sagt er.

Im Interview räumt der 55-Jährige ein, die Polizei habe beim Gipfel Fehler gemacht. "Das zu kaschieren, wäre dummes Zeug." Verantwortlich für den Kontrollverlust, der Vertrauen bei den Menschen gekostet habe, seien aber andere.

Joachim Lenders
SPIEGEL ONLINE

Joachim Lenders

SPIEGEL ONLINE: Wie sehr hat das G20-Chaos das Vertrauen in die Polizei erschüttert?

Lenders: Es gab zwei Situationen, in denen Bürger damals das Gefühl hatten, die Polizei lasse sie im Stich: Am Morgen des ersten Gipfeltages in Altona. Und am Abend in der Sternschanze. Da ist es nicht gelungen, die öffentliche Sicherheit aufrecht zu erhalten. Die Menschen hatten das Gefühl, sie wären in Bagdad, und natürlich ist dabei Vertrauen verloren gegangen. In der Polizei hat man schwer daran zu kauen.

SPIEGEL ONLINE: Es waren mehr als 30.000 Polizisten im Einsatz, darunter zahlreiche Hundertschaften aus anderen Bundesländern. Wie lässt sich da ein solcher Kontrollverlust erklären?

Lenders: Nehmen wir die Vorfälle in Altona. Ein brandschatzender Mob, etwa 100 Leute, zieht durch die Straßen, zerstört Scheiben, fackelt Autos ab. Es dauert mehr als eine halbe Stunde, bis die Polizei kommt. Die Einsatzleitung hat auf Hundertschaften gewartet. Die aber waren offensichtlich so schnell nicht verfügbar. Viele Einheiten waren damit beschäftigt, den Tagungsort zu schützen, die Hotels der Politiker, die Fahrtstrecken vom Flughafen in die Innenstadt.

SPIEGEL ONLINE: Der Bürgermeister sagt, der Krawall in Altona sei ein neues Phänomen gewesen, das nicht vorhersehbar war.

Lenders: Nein, das war kein neues Phänomen. Es gibt immer wieder auch größere Gruppen, 70, 80 Leute, die wahllos Gewalt anwenden, auch in Hamburg. Darauf kann und muss die Polizei reagieren - auch ohne Hundertschaften, die ja im Alltag nicht ständig bereitstehen. Der zuständige Polizeiführer zieht 30, 40, 50 Streifenwagen zusammen, aus allen Teilen der Stadt. Das dauert dann schon mal bis zu 30 Minuten.

SPIEGEL ONLINE: Warum geschah das in Altona nicht?

Lenders: Ich will nicht ausschließen, dass es zu Missverständnissen bei den Verantwortlichen gekommen ist. Vielleicht wäre es besser gewesen, die Streifenwagen zusammen zu ziehen, als klar war, dass geschlossene Einheiten in angemessener Zeit nicht zur Verfügung standen. Hat man nicht gemacht. Die Schanze war ein neues Phänomen. Diese rohe Gewalt im Viertel, in dem die linke Szene zu Hause ist. Es gab ernsthaft Hinweise für einen Hinterhalt. Da war es verständlich, dass Polizeiführer nicht vorgerückt sind, sondern auf Spezialkräfte gewartet haben.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben nach dem Gipfel gesagt, die Polizei habe keine großen Fehler gemacht. Wollen Sie sich korrigieren?

Lenders: Nein, das will ich nicht. Es ist immer die Frage: Was sind große Fehler, was sind kleine Fehler? Das Problem ist, dass offensichtlich mehr als 30.000 Polizisten in der Stadt nicht ausgereicht haben, die Vorfälle in Altona und der Schanze zu verhindern. Es war also schlicht zu wenig Polizei im Einsatz. Dafür ist die Politik verantwortlich. Seit Jahren kämpfen wir als Gewerkschaft für mehr Stellen.

"Sicherheitspolitischer Offenbarungseid"

Randalierer in Hamburg
DPA

Randalierer in Hamburg

SPIEGEL ONLINE: Das müssen Sie sagen, als Lobbyist.

Lenders: Darum geht es nicht. Jeder weiß: Mehr Polizisten waren für G20 nicht zu mobilisieren. In anderen Städten durften Beamte ja nicht völlig fehlen. Obwohl alle Möglichkeiten ausgeschöpft waren, fehlten Kräfte, um den Worst Case zu verhindern. Und was wäre gewesen, wenn in einer anderen Stadt etwas Größeres passiert wäre? Das ist ein sicherheitspolitischer Offenbarungseid, den Deutschland sich auf Dauer nicht leisten kann.

SPIEGEL ONLINE: Hätte der Gipfel überhaupt in Hamburg stattfinden dürfen?

Lenders: Aus polizeilicher Sicht hätte der Gipfel nicht in Hamburg stattfinden dürfen. Als Demokrat finde ich es schlimm, dass wir uns de facto von Linksautonomen diktieren lassen müssen, wann sich Politiker zu Gipfeln treffen. Wir sollten alles daransetzen, dass das anders wird.

SPIEGEL ONLINE: Welche Lehren muss die Polizei aus dem G20-Einsatz ziehen?

Lenders: Sie muss die Lehre ziehen, dass sie vehementer die Politiker darauf hinweist, wenn sie Zweifel hat. Im Fall G20 hätten die verantwortlichen Leiter der Sicherheitsbehörden sagen müssen: Es geht nicht. Sie haben aber immer gesagt: Ja, der Gipfel ist durchführbar. Wir brauchen mehr Neinsager, weniger Jasager. Die Verantwortung dafür, dass die Polizei Randalierer zeitweise gewähren lassen musste, trägt die Politik, vor allem Bürgermeister Olaf Scholz.

SPIEGEL ONLINE: Kritiker werfen der Hamburger Polizei vor, sie habe mit ihrer traditionell harten Linie die Eskalation der Gewalt befördert. Sollte die Polizei ihre Strategie überdenken?

Lenders: Ich halte die Kritik für Quatsch. Wir sind ein Rechtsstaat. Die Polizei darf Straftaten nicht hinnehmen, auch kleinere Straftaten nicht. Es gibt keinen Ermessensspielraum, wenn sich jemand vermummt und gewalttätig agiert. Mir scheint, in der öffentlichen Debatte verrutschen die Maßstäbe, je länger der Gipfel zurückliegt. Natürlich hat es auch Fehler bei der Polizei gegeben, das zu kaschieren wäre dummes Zeug. Aber man darf nicht vergessen, wer für die Gewalt die Verantwortung trägt: Linksextreme Chaoten, die von Gesinnungsgenossen aus dem Kulturzentrum Rote Flora eingeladen worden sind. Das Problem ist nicht die Polizei - das Problem ist der Linksextremismus.

        Lenders im Gespräch mit SPIEGEL-ONLINE-Redakteuren
SPIEGEL ONLINE

Lenders im Gespräch mit SPIEGEL-ONLINE-Redakteuren

SPIEGEL ONLINE: Es gibt Kritik an der Polizei - aber es gibt auch Urteile gegen Randalierer.

Lenders: Die Urteile sind oft milde, zu milde. Und in den Medien schwingt gern so eine verherrlichende Spaßigkeit mit. Neulich ging es um einen Franzosen, der wegen seiner großen Liebe zum Gipfel kam - und so nebenbei auch Steine geworfen hat. Das regt mich auf. Egal wie amüsant die Geschichte ist - Gewalt darf nicht akzeptiert werden.

SPIEGEL ONLINE: SPD-Innensenator Andy Grote sagte jüngst, die Rote Flora müsse zwar ihr Verhältnis zur Gewalt klären - selbstverwaltete linke Räume aber würden in Hamburg gebraucht. Das klingt nach einem Friedensangebot an die linke Szene. Wären Sie dafür zu haben?

Lenders: Nein, ich bin sehr erstaunt über die Aussage des Senators. Die Rote Flora ist das Kommandozentrum für die G20-Randalierer gewesen. Der Bürgermeister hat nach dem Gipfel gesagt, ihm sei der Geduldsfaden gerissen. Er muss jetzt sagen, wie es mit der Flora weitergeht. Es kann nicht sein, dass die Stadt, der das Gebäude de facto gehört, die Besetzung in der jetzigen Form weiter duldet. Wenn den Bürgermeister der Mut jetzt verlassen hat, fordern wir eine Volksabstimmung.

SPIEGEL ONLINE: In der Bürgerschaft soll ein Sonderausschuss den Gipfel aufarbeiten. Auch Sie gehören dem Gremium an. Was erwarten Sie?

Lenders: Nicht viel. Der Senat und der Bürgermeister versuchen nach Kräften, unsere Arbeit zu erschweren und kritische Fragen zu verhindern. Man stellt uns einige Hundert Leitz-Ordner hin, viele Dokumente sind stark geschwärzt. Lesen dürfen wir sie nur in einer Dachkammer, das Handy müssen wir abgeben. Das spricht doch Bände.

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Mertrager 26.11.2017
1. Wenig tröstlich
Ja, es ist Vertrauen zerstört worden.- Allerdings ist der größte Verlierer das demokratische System, denn man weiß nun, das es schienbar keine Grenzen an Opferbereitschaft der Bvölkerung geben darf, wenn es der Selbstdarstellung unserer Politiker zu dienen hat.
gelbesvomei 26.11.2017
2. Bei mir war es fast in Vergessenheit geraten ...
Bei mir war es fast in Vergessenheit geraten, welche Zerstörungswut und Gewltbereitschaft der "linksautonomen Szene" und dem "schwarzen Block" innewohnt. Seit Jahrzehnten hatte ich die Gefahr gewalttätiger Eskalation in allererster Linie im "rechten" Spektrum gesehen. Insoweit waren die G 20-Ausschreitungen für mich ein heilsamer Lernprozess. Mich wird man nie mehr "Bulle" sagen hören. Und Linksextreme haben bei mir (wie seit jeher Rechtsextreme und religiöse Extremisten) verschissen. Ich liebe die Demokratrie! Und ich verachte Demokratiefeinde!
Jürgen Streich 26.11.2017
3. Der Polizei-Lobbyist Lenders widerspricht sich...
... in dem Interview selbst und ist arg betriebsblind, den auch Provokationen und Überreaktionen der Polizei sind dokumentiert. Die größte Provokation schon im Vorfeld hat haben der Bürgermeister und sein Innensenator zu verantworten: Jemanden als Gesamt-Einsatzleiter einzusetzen, dessen überharte Maßnahmen in der Vergangenheit schon mehrfach im Nachhinein von Gerichten als rechtswidrig eingestuft worden sind, ist ein Skandal und zeigt, dass Scholz & Co. ungerechtfertigte Polizeigewalt einkalkuliert haben. Das Grundübel war aber, diesen sinnlosen Protz-Gipfel überhaupt ins dafür völlig ungeeignete Hamburg zu legen. Mit seiner Einstellung wird Joachim Lenders jedenfalls wenig zur Aufklärung beitragen. Und die Bundes-SPD und mithin das ganze Land mögen von Olaf Scholz als Bundesvorsitzendem und Spitzenkandidaten verschont bleiben, sowie Hamburg und die restliche Republik natürlich von gewaltbereiten und -ausübenden Chaoten. Deshalb, Herr Lenders, ist aber nicht gleich die ganze linke Szene kriminell.
wynkendewild 26.11.2017
4. Ausgereifte Diskussionskultur.
Moin zusammen die Polizei nimmt in Deutschland die Rolle eines Hilfsorgans der Staatsanwaltschaft ein und agiert dabei ausschließlich weisungsgebunden. Wir sind schlielich ein Zivilrechtsstaat somit kann somit wohl kaum von einem "sicherheitspolitischen Offenbarungseid" gesprochen werden. Die Polizei handelt im Rahmen ihrer Möglichkeiten und die sind in unserem Staat nun einmal limitiert. So sollte es auf jeden Fall sein. Meine persönliche Beobachtung ist allerdings die, dass es bei Demos die sich gegen solche Veranstaltungen oder Symbole wie die EZB-Zentrale in Frankfurt, richten, die Situation immer wieder zu eskalieren scheint und das anscheinend nur, damit diejenigen, gegen die sich diese Proteste ja richten sollen, in Ruhe ihre Geschäfte tätigen können. Wer spricht denn davon was für Konsequenzen sich als Beiaspiel aus Standortentscheidung für die EZB-Zentrale für den Bürger einmal ergeben werden? Kann es nicht auch sein das diese Schwarze Block einfach nur im Sinne derer handelt gegen die er eigentlich "zur Felde" ziehen möchte? Diese Porteste habe doch bisher schließlich rein gar nicht bewirkt außer dass die friedlichen Protestierer ins Abseits gedrängt werden und das auch medial. Somit wird jegliche Diskussionkultur im Keim erstickt, die Politik kann sich entspannt zurücklehnen weil sich niemand ernsthaft über die auf solchen Konferenzen gefassten Beschlüsse den Kopf zerbrechen wird (wie auch es wird ja kaum was darüber berichtet), kann dabei aber die Polizei weiter aufrüsten. Da saind schlielich schwer bewaffnete Kräfte durch die Straßen gezogen und es hat sich niemand daran gestört. Die Gewinner bei solchen Events sitzen deshalb mMn immer und ausschließlich in den Bürosesseln. MfG: wynkendewild
OskarVernon 26.11.2017
5.
Zitat von MertragerJa, es ist Vertrauen zerstört worden.- Allerdings ist der größte Verlierer das demokratische System, denn man weiß nun, das es schienbar keine Grenzen an Opferbereitschaft der Bvölkerung geben darf, wenn es der Selbstdarstellung unserer Politiker zu dienen hat.
Das demokratische System kann nichts dazu, wenn Entscheidungsträgern alles mögliche andere wichtiger ist als Bürger vor Gewalt zu schützen - im Gegenteil: Die haben sich diese selbst gewählt und regelmäßig Gelegenheit, diese ab- und andere mit anderen Prioritäten zu wählen.
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