Propaganda Das Goebbels-Experiment

Joseph Goebbels' Name steht für hemmungslose, zynische Propaganda. Das SPIEGEL-Buch "Das Goebbels-Experiment" erlaubt einen neuen Blick auf Hitlers Propagandaminister. SPIEGEL ONLINE präsentiert daraus Fotografien und ein Interview mit Lord Weidenfeld, der 1942 die erste Studie zur Propagandapolitik Goebbels' verfasste.


Frage: Was war aus der Ferne Ihr Eindruck von Goebbels?

Lord George Weidenfeld: Ich war von ihm angetan, im Sinne eines Phänomens im nationalsozialistischen Spektrum. Er hatte Germanistik studiert in Heidelberg, konnte sich gewählt ausdrücken, war also eine Besonderheit unter all den NS-Rabauken. Und auf seine Art und Weise war er ein Genie, natürlich auch stilistisch und intellektuell viel interessanter als die ungebildeten oder halbgebildeten Nazi-Führer. Und dann hat er eben verstanden, mit seinen Mitarbeitern Propaganda sehr modern zu organisieren. Dieser Aspekt, wie man das hinbekommt, hat mich immer sehr fasziniert, übrigens auch beim Vatikan, wo der Zusammenhang von Organisation und Kommunikation ebenfalls sehr spannend ist. Da kommt der Propagandabegriff ja ursprünglich her, congregatio de propaganda fide, und es ist sicher kein Zufall, dass Goebbels dem katholischen Milieu entstammt.

Frage: Was war das eigentlich Moderne an der Propagandaarbeit von Goebbels?

Lord Weidenfeld: Er hat viel übernommen von den Kommunisten, von Willi Münzenberg, Karl Radek, interessant auch Arthur Koestler, über den es jetzt eine interessante neue Studie gibt. Er hat die zeitgenössischen Konzepte des politischen Marketings fusioniert und perfektioniert, nach 1933 dann unter den Rahmenbedingungen eines totalitären Regimes, die für dieses "Experiment" natürlich günstig waren. Es gibt bei ihm diese Fusion zwischen Asphalt-Lyrik, Balladen, deutscher Romantik. Dann gab es die Märsche, der von den Kommunisten nicht sonderlich unterscheidbare Musikeinsatz, deshalb auch im "Goebbels Experiment" ein eigenes Kapitel über die NS-Musik. Er hat es verstanden, sich vom Gegner schamlos das Beste oder Effizienteste herauszuklauben und die Vorzeichen umzukehren. Und nach 1933 hatte er die Instrumente der totalen Meinungslenkung. Er konnte also weitgehend auf seiner Klaviatur spielen, das war schon einzigartig. Nicht nur bei der Massenkommunikation, auch bei bildender Kunst, Theatern, öffentlichen Ritualen. Diese Macht der Kommunikationslenkung hat keiner vor ihm und nach ihm gehabt, jedenfalls nicht in halbwegs zivilisierten Ländern.

Frage: Es herrscht ja allgemein, wohl auch in der Forschungsliteratur, das Bild einer sehr effizienten NS-Propaganda und einer eher diffusen, zersplitterten Gegenpropaganda der Alliierten vor. Nach dem, was Sie erlebt haben, müsste man dieses Bild revidieren?

Lord Weidenfeld: Ich persönlich glaube, dass unsere Propaganda-Arbeit sehr stark war und auch stark wirkte. Ich kann das natürlich nicht empirisch exakt belegen. Wir haben sehr solide und pragmatisch gearbeitet und es eher vermieden, so auf Hoch- und Tiefenreaktionen zu setzen wie die deutsche Seite. Die deutsche Propaganda war sehr wirksam, solange es die militärischen Siege gab. Goebbels hat sich da immer 25 Prozent weiter bewegt als die deutschen Heere. Er prognostizierte etwa die Einnahme einer bestimmten Stadt, und in zwei, drei Tagen hatten sie die deutschen Einheiten dann wirklich eingenommen. Das erhöhte die Glaubwürdigkeit und die Schlagkraft. Aber gegen Ende 1942 kippte das natürlich, und es blieben nur noch Götterdämmerung und Durchhalteparolen. Da hatten wir die stringentere Linie. Wir waren in Großbritannien nach einer gewissen Anlaufphase auch gut organisiert. Wenn Sie dagegen die schlechte Organisation der angloamerikanischen Propaganda jetzt im Irak-Krieg sehen, wo es noch nicht einmal gelungen ist, die Kriegsgründe klar zu vermitteln. Das ist eine Tragödie.

Frage: Welchen Eindruck hatten Sie damals von der realen Macht, die Goebbels innenpolitisch besaß? Sie beschreiben in Ihrem Buch ja durchaus die Konkurrenz mit Pressechef Otto Dietrich, mit dem Reichsleiter für die Presse Max Amann oder Außenminister Ribbentrop ...

Lord Weidenfeld: Ja, das "Dritte Reich" war eigentlich eine ziemlich orientalisch anmutende Despotie. Jedes Arbeitsfeld wurde doppelt und dreifach besetzt, und Hitler, der ja ein ziemlich fauler Mensch war, ließ die Leute sich abrackern und gegeneinander arbeiten, damit sein Licht umso heller strahlte. Er setzte ganz darwinistisch auf den survival of the fittest. Und Goebbels hat da in einer gewissen Weise gesiegt, bis in den kompletten Untergang hinein, den eigenen, den seiner Familie und den des Regimes. Er hat Göring jedenfalls politisch überlebt, auch Himmler, hat sich mit Bormann irgendwie arrangiert. Er hatte eine Schwächephase um 1938 wegen seiner Liebschaft zu Lida Baarova, als er beim "Führer" zeitweise in Ungnade fiel, aber davon hat er sich wieder erholt und war dann am Schluss der letzte Fanatiker. Ich glaube, dass man diese Rivalitäten in der NS-Kommunikationslenkung nicht überbewerten sollte. Goebbels war schon die entscheidende Figur, und er konnte sich letztlich in den wichtigen Fragen auch immer durchsetzen. Er war auch geschickt darin, bestimmte Dinge zuzulassen, die engstirnigere NS-Ideologen nicht wollten. Ich weiß etwa, dass er bestimmte gesellschaftliche Salons, die von "Halbjuden" geführt wurden und in denen auch Homosexuelle verkehrten, bestehen ließ, um für Vertreter der neutralen Staaten ein bestimmtes kulturelles Klima vorzutäuschen. Und das, obwohl er auf der anderen Seite ein Antreiber antisemitischer Aktionen war.

Frage: Für Ihr Buch aus dem Jahr 1942 haben Sie ja eine auch heute noch beeindruckende Detail- und Materialfülle zusammengetragen. Wie lange haben Sie für die Publikation gebraucht?

Lord Weidenfeld: Wissen Sie, ich habe schon Ende 1940 angefangen, dafür Material zu sammeln. Ich habe mir auch schnell eine Art Propagandaindex zugelegt, wo ich 48 Schlagworte zusammengetragen hatte, die man immer gebrauchen kann, Argumente für oder gegen eine bestimmte These oder Ideologie. Das mache ich heute noch, wenn es um Palästina, Israel, Europa, Amerika und so weiter geht. Das habe ich gern, so eine Systematik. Unser ganzes Material war verhältnismäßig leicht zusammen zu stellen, es war eben vor allem Material der Nationalsozialisten selbst. In einem Handbuch für NS-Radioleute habe ich etwa den Begriff "Hörfang" gefunden. Das bedeutete, der NS-Radiokommentator sollte schon im ersten oder zweiten Satz Meinung und Nachricht vermischen, im Sinne der nationalsozialistischen Volksaufklärung. Ich habe vor einiger Zeit in einem Kommentar geschrieben, dass mich eine bestimmte Art der BBC-Berichterstattung über den Irak-Krieg, in der sofort eine Anti-Bush- und Anti-Blair-Haltung mit tatsächlichen oder angeblichen Fakten über tote Soldaten im Irak vermengt wird, an diese Art des Goebbelsschen "Hörfangs" erinnert. Man könnte ja auch sagen, die Zahl der toten Soldaten im Irak-Feldzug ist die geringste eines entscheidenden Krieges der Weltgeschichte. Das könnte man mit guten Gründen sagen, verstehen Sie. Man muss sich des propagandistischen Effekts der Berichterstattung sehr bewusst sein.

Frage: Kann man nicht sagen, dass der Zweite Weltkrieg letztlich militärisch entschieden worden ist und dem Moment der Propaganda, vielleicht auch bedingt durch die schillernde Figur Goebbels', zu viel Gewicht beigemessen wird? Was kann Propaganda in einer derart zugespitzten militärischen Auseinandersetzung überhaupt bewirken?

Lord Weidenfeld: Eine sehr interessante, entscheidende Frage. Ich glaube, sie kann sehr viel bewirken. Denken Sie an die Situation 1940 in England, wie sehr Churchill von gewissen Kreisen bedrängt worden ist, einen Frieden mit dem Deutschen Reich zu schließen, nachdem Hitler seine berühmte Reichstagsrede mit diversen Angeboten an England gehalten hatte. Das war eine historisch sehr knappe Situation, in der Deutschland in einer Kombination aus militärischen Erfolgen und strategischer Kommunikation nah dran war, England im Sinne der NS-Machthaber zu pazifieren. Es kostet schon einigen Mut, dagegen zu halten und eine eigene Linie der politischen Kommunikation aufzubauen. Nehmen Sie die Gegenwart: Die Moral der westlichen Staaten ist schlecht, weil die Anti-Kriegspropaganda so gut ist. Oder im israelisch-palästinensischen Konflikt: Immer wenn ich höre, wenn es Scharon und Arafat nicht gäbe oder gegeben hätte, sähe die Sache ganz anders aus, zucke ich zusammen. Das ist Propaganda, sehr wirkungsvolle Propaganda.

Frage: Also geht es im Grunde um die Destabilisierung oder Aufrechterhaltung von Moral, um Stimmungen ...?

Lord Weidenfeld: Ja, es geht um Moral. Goebbels wusste das übrigens sehr gut. Wenn man es schafft, den Gegner ständig moralisch zu diffamieren und zu demoralisieren, und die Gegenwehr zu schwach ist, dann ist das der halbe Sieg.

Frage: Das war vielleicht Goebbels' entscheidende Leistung ex negativo, das deutsche Volk so lange bei der Stange gehalten zu haben.

Lord Weidenfeld: Goebbels hat ja viele Asse im Ärmel gehabt, zum Beispiel die Furcht der Deutschen vor der Roten Armee. Da gibt es auch für jeden Regimegegner das moralische Problem, verteidige ich Haus und Hof, oder marschiere ich mit den Russen? Man weiß ja nicht, wohin man mit denen marschieren wird, außer als überzeugter Kommunist. Natürlich kommt es irgendwann zu einer kathartischen Reaktion, wenn Propaganda und Wirklichkeit in keiner Weise mehr übereinstimmen.

Frage: Wie bei "Comical Ali", dem irakischen Propagandaminister?

Lord Weidenfeld: Ja. Bleiben wir beim Irak-Konflikt. Schon jetzt spricht man über George Bush anders als vor der letzten Präsidentenwahl. Er ist kein Vollidiot. Ein Vollidiot bekommt nicht die meisten Wählerstimmen in der Geschichte der USA, nicht wahr? Aber es hat eben über einen längeren Zeitraum eine linksliberale Propaganda gegen Bush und alles gegeben, was man unter "Neokonservativ" subsummieren konnte. Die Neo-Cons sind so beschrieben worden, wie man in der DDR jeden Gegner als "bürgerlich" oder als "Faschisten" klassifiziert hat. Jeder, der eine andere Meinung hat, ist ein Neo-Con. Dabei wissen die meisten Kommentatoren gar nicht, was ein Neo-Con ist. Sie haben Recht, die militärische Kriegführung ist entscheidender als alle Goebbels' der Welt. Aber propagandistische Strategien und Stereotypen können einen entscheidenden Einfluss auf die Kriegführung haben oder darauf, ob ein Krieg überhaupt begonnen wird. Ich habe sehr viele Vorbehalte gegen die Richtung, die viele europäische Medien in der Berichterstattung über den Irak-Krieg eingeschlagen haben. Das ist für jemanden aus meiner Generation sehr unverständlich. Wenn ich manche deutsche oder britische Blätter lese, oder Fernsehen schaue, dann ist es, als ob ich Japanisch lese oder höre. Da macht eine britische Zeitung am Vorabend des Kriegseinsatzes ein Interview mit einem Qaida-Mann oder beschafft sich das, in dem es heißt, alle britischen und amerikanischen Soldaten werden in einem Korridor des Todes abgemurkst. Können Sie sich vorstellen, dass man damals ein Rendezvous mit einem SS-General gemacht hätte, der frei heraus hätte behaupten dürfen: Wenn ihr Engländer in unsere hohle Gasse kommt, ist es mit euch aus. Es ist unfassbar. Heute führt Präsident Bush, ob wir ihn nun mögen oder nicht, einen Mehrfrontenkrieg gegen einen Feind, der um einiges gefährlicher ist als das "Dritte Reich" und die anderen totalitären Diktaturen alten Stils. Die SS-Einsatzgruppenleute mussten von Himmler noch für ihre blutige Arbeit hart gemacht werden. Kaum jemand hat das freudig und freiwillig gemacht. Das ist bei den islamistischen Selbstmördern ganz anders. Das ist eine ganz andere Mentalität, das hat nichts mehr mit Nationalismus alter Schule zu tun, sondern mit entgrenzten Religionskriegen.

Frage: Sie sagen also, es müsste eine dauernde Integrationspropaganda für die demokratische, westliche Aufklärung geben.

Lord Weidenfeld: Ja, gut, das Wort "Propaganda" ist entwertet worden, vor allem auch durch Goebbels und seine Leute. Aber im Grunde ist es die gleiche Sache, es sind die gleichen Techniken - nennen Sie es politisches Marketing, Aufklärung, politische Information, wie Sie wollen. Es geht mir nicht so sehr um spin doctors, um taktische Reaktionen von Tag zu Tag. Es geht mir eher darum, dass man Grundhaltungen durchhält und diese auch vermittelt, sie jederzeit auffrischt, professionell an den Mann und an die Frau bringt, seine eigene Sache dadurch auch verteidigt. Das ist ungleich schwieriger in einer Demokratie, wo die Problemstellungen zugleich öffentlicher und subtiler sind als in totalitären Systemen. Aber es ist eine Aufgabe, die gemeistert werden muss. Ich gehöre auch zu denen, die der Ansicht sind, dass Hitler als "Führer" vermeidbar gewesen wäre. Das war nicht logische Konsequenz der deutschen Geschichte seit dem Mittelalter, seit Luther, Friedrich dem Großen, Preußen und so weiter. Hitler ist von Hugenberg, Hindenburg, Papen und Schleicher freiwillig oder unfreiwillig gefördert worden, eben auch durch Medieneinflüsse. Le Pen hat es in Frankreich bis zur Stichwahl mit Chirac geschafft, da sagt auch niemand, das ist die logische historische Konsequenz seit Karl Martell oder Charlemagne. Ich bin überzeugt, Hitler hätte bei entschiedener demokratischer Gegenwehr ausgeschaltet werden können.

SPIEGEL ONLINE veröffentlicht das gekürzte Interview mit freundlicher Genehmigung der DVA.



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