Tooze lehrt an der Columbia University in New York, wo er das European Institute leitet. Der 51-jährige Brite hat mehrere Bücher über die deutsche Wirtschaftsgeschichte veröffentlicht. Demnächst erscheint sein neues Werk „Crashed - wie zehn Jahre Finanzkrise die Welt verändert haben“.

SPIEGEL: Herr Tooze, in Ihrem Buch behaupten Sie, die Finanzkrise von 2008 sei eine Zeitenwende wie 1914. Geht es auch eine Nummer kleiner?

Tooze: Vielleicht ist der Vergleich mit der Kubakrise 1962 besser. Die endete wie die Finanzkrise glimpflich und nicht in einem Weltkrieg. Aber mir ging es nicht darum, möglichst radikal daherzukommen, sondern um historische Parallelen. Wie 1914 ist die Welt 2008 in eine Krise geschliddert, die ein ganzes Bündel an Ursachen hatte und lange vorher absehbar war. Und wie 1914 hat die Finanzkrise einigen wenigen Entscheidern, vor allem Männern, eine ungeheure Machtfülle verliehen.

SPIEGEL: Wen meinen Sie?

Tooze: Henry Paulson, den damaligen US-Finanzminister. Er hat am 13. Oktober 2008 den Chefs der wichtigsten neun Großbanken die Teilverstaatlichung ihrer Institute aufgezwungen. Das war der entscheidende Tag der Krise. Paulson hat verhindert, dass die Banken und damit das gesamte Finanzsystem in den USA zusammenbrechen. Eine irre Sache, wenn man bedenkt, dass er vorher Chef von Goldman Sachs war und überzeugter Kapitalist.

SPIEGEL: An wen denken Sie noch?

Tooze: Ben Bernanke, seinerzeit Präsident der US-Notenbank. Er hat die Banken, auch europäische, unbegrenzt mit Liquidität versorgt und so verhindert, dass die Welt in eine Situation wie in den Dreißigerjahren abrutscht. Für Bernanke und die Federal Reserve war die Deflation der Dreißigerjahre und ihre Folgen die wichtigste Lehre der Finanzgeschichte. Für deutsche Wirtschaftspolitiker dagegen zählt immer primär die Inflation.

SPIEGEL: Die Deutschen haben halt 1923 und 1947 gleich zwei Mal die bittere Erfahrung gemacht, wie es ist, wenn Geldentwertung ihr Vermögen auffrisst.

Tooze: Natürlich ist eine hohe Inflation gefährlich, aber die deutsche Wirtschaftspolitik ist geradezu besessen davon. Rational ist das mit Blick auf die deutsche Geschichte nicht. Schließlich hat die Deflation zwischen 1929 und 1933 die Weimarer Republik zerstört und Hitler die Tür geöffnet.

SPIEGEL: In Ihrem Buch kritisieren Sie auch die damalige Bundesregierung scharf. Sie habe sich einer europäischen Antwort auf die Krise verweigert. War ein koordiniertes Verhalten denn überhaupt möglich in der Hektik?

Tooze: Die Niederländer und Franzosen haben es vorgeschlagen, Deutschland wollte nicht einmal darüber diskutieren! Dabei wäre es nötig gewesen, gemeinsam ein großes Konjunkturpaket zu schnüren und weitere Befugnisse auf die Europäische Kommission zu übertragen. Aber die Deutschen haben das sofort für tot erklärt. Mich wundert das nicht. Seit 25 Jahren, seit es den EU-Binnenmarkt gibt, lässt überall in Europa das politische Bewusstsein dafür nach, dass die einzelnen Branchen länderübergreifend immer stärker vernetzt sind. Vor allem die Banken sind zu groß für ihre jeweiligen Heimatländer. Es ist symptomatisch, dass wir eine Währungsunion, aber immer noch keine wirksame Bankenunion haben.

SPIEGEL: Zurück zur Lehman-Pleite 2008. Warum hat die US-Regierung die Bank unkontrolliert in die Insolvenz rutschen lassen und nicht gerettet? Lehmans Vermögenswerte waren deutlich mehr wert als der Markt damals suggeriert hat. In Deutschland etwa wurden letztlich alle Gläubigeransprüche befriedigt.

Tooze: Das hatte innenpolitische Gründe. Eine Woche vor der Insolvenz hatte die Regierung von Präsident George W. Bush die Immobilienfinanzierer Fannie Mae und Freddie Mac retten müssen. In deren Bilanzen steckten mehr als 5 Billionen Dollar an Häuslebauerkrediten, einen Zusammenbruch hätte Amerika nicht verkraftet. Trotzdem waren große Teile von Bushs Republikanischer Partei außer sich, weil ein solcher Staatseingriff gegen die reine Lehre war. Finanzminister Paulson wusste, dass er nicht auch noch Lehman retten konnte.

Ex-Lehman-Chef Richard Fuld
AP2008

Ex-Lehman-Chef Richard Fuld

SPIEGEL: Tatsächlich gab es am Tag nach der Pleite politisch und publizistisch Beifall. Endlich, hieß es, könnten Banken nicht mehr machen, was sie wollen - im Vertrauen darauf, dass der Staat sie schon rauspaukt. Das Moral-Hazard-Problem sei gelöst.

Tooze: Was für ein Irrtum, schon einen Tag später musste Paulson und Bernanke den Versicherer AIG verstaatlichen. Aber es ging ja weiter. Die Republikaner im Repräsentantenhaus ließen das Konjunkturpaket der Bush-Regierung im Umfang von 700 Milliarden Dollar durchfallen. Ein unglaublicher Vorgang, Panik erfasste die Börsen. Dass das Paket kurze Zeit später doch noch verabschiedet werden konnte, war nur einer parteiübergreifenden Allianz aus Bush-Regierung, republikanischer Parteispitze und den Demokraten zu verdanken.

SPIEGEL: Das sind historische Details der Krise. Warum ist das heute noch wichtig?

Tooze: Weil sich in diesem Moment die tiefe Zerrissenheit der Republikanischen Partei zeigte, mit der wir es unter Trump immer noch zu tun haben. Der Aufschrei von rechts gegen die Staatshilfen war die Geburtsstunde der Tea Party. Seither ist die Partei tief gespalten, weit nach rechts abgedriftet. Der enge Draht zwischen Politik, Notenbank und Wall Street, den Präsident Donald Trump als  „Swamp“, also Sumpf verunglimpft, hat damals die Welt vor der Katastrophe gerettet. Bei den Demokraten wiederum wird der linke Flügel wach und fordert höhere Staatsausgaben. Die Partei hat jetzt ihre eigene Tea Party. Wie in der nächsten Krise Kompromisse gefunden werden sollen, weiß niemand. Die Fähigkeit, politische Mehrheiten für staatliche Rettungsaktionen zu mobilisieren, steht in Frage.

SPIEGEL: Mindestens bis zu den Zwischenwahlen im November dominieren die Republikaner den Kongress, Partei und Präsident regieren durch und brauchen die Demokraten nicht. Steuerreform und Deregulierung beflügeln die Wirtschaft, der Arbeitsmarkt brummt. Wo ist das Problem?

Tooze: Trumps Wirtschafts- und Energiepolitik ist auf kurzfristigen Erfolg ausgerichtet, langfristig werden die Risiken für die Volkswirtschaft ausgeblendet.

SPIEGEL: Die Staatsverschuldung der USA steigt dramatisch. Ist das ein Problem?

Tooze: Derzeit wird die unseriöse Haushaltspolitik der Republikaner noch nicht bestraft. Die Aktienmärkte lieben die Steuersenkungen für Unternehmen. Der Markt für US-Staatsschulden ist aufnahmefähig. Das liegt im Übrigen auch daran, dass die alternative Anlagemöglichkeiten fehlen. Die Europäische Zentralbank hat den Markt leergekauft, die Deutschen emittieren wegen des Schuldenabbaus weniger.

SPIEGEL: Wo liegen also die Risiken?

Tooze: Die US-Notenbank will die Zinsen anheben, um zu vermeiden, dass die amerikanische Wirtschaft überhitzt. Wie 2008 ist zu viel Geld im Umlauf, Kredite sind zu billig, Firmenübernahmen zu teuer. Das aber hat Auswirkungen auf die gesamte Weltwirtschaft inklusive China, wo 30 Prozent des Wachstums der Weltwirtschaft herkommt. In den Schwellenländern sind viele Unternehmen enorm in Dollar verschuldet. Die brechen zusammen, wenn die US-Zinsen und damit der Dollar steigen und die lokalen Währungen abstürzen. Die Türkei dürfte ein Probelauf sein.

SPIEGEL: Asiens Bedeutung ist der fundamentale Unterschied zu 2008, das schränkt den Spielraum der Fed ein. Die Weltwirtschaft ist so politisiert wie nie. Umso wichtiger wäre es, im Krisenfall international eng zusammenzuarbeiten.

Tooze: Absolut. Und dass es funktionieren kann, hat sich 2015 gezeigt. Als damals in China die Aktienmärkte einbrachen, hat die Fed ganz bewusst auf Zinserhöhungen in den USA verzichtet. Das hätte sonst übel ausgehen können. Aber wie soll das beim nächsten Mal gehen, mit dieser US-Regierung?

SPIEGEL: Trump stellt seit Wochen via Twitter indirekt die Unabhängigkeit der Fed infrage, weil die mit Zinserhöhungen das US-Wachstum schwächen könnte. Das hat noch kein Präsident gemacht. Für wie gefährlich halten Sie das?

Tooze: Trump hat sich ja schon im Wahlkampf mit der Fed angelegt. Die Hardliner in der Republikanischen Partei gehen sogar noch weiter. 2017 gab es Überlegungen im Kongress, dass die Mitarbeiter der Fed und des Finanzministeriums sämtliche Kontakte mit internationalen Behörden und fremden Regierungen abbrechen müssten, bis sichergestellt sei, dass sie wirklich das Interesse der USA vertreten. Das roch nach Machtergreifung. Soweit ist es zum Glück nicht gekommen, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich der rechte Rand wieder meldet. Wir haben den Boden noch nicht erreicht.

SPIEGEL: Wir halten fest: Zehn Jahre nach der Lehman-Pleite werden die USA zunehmend autokratisch regiert, ohne die Asiaten geht nichts mehr. Wo bleibt bei alldem Europa?

Tooze: Europa riskiert in der Weltwirtschaft ins Abseits zu geraten. Sehen Sie sich die Hightechbranche oder das Investmentbanking an. Da regieren Silicon Valley und Wall Street. Unter den weltgrößten Unternehmen ist Europa zunehmend abgeschlagen. Dem Kontinent könnte es besser gehen, wenn die Krise nicht so schlecht gemanagt worden, die Binnenkonjunktur nicht so schlapp wäre. Die Europäer müssen aufwachen und endlich in großem Stil in Infrastruktur, Schutzschirme, Digitalisierung, Hilfsprogramme für Afrika investieren. Das wollen die Deutschen auch, aber sie denken viel zu klein. Das ist bitter, denn wir leben in einer Phase epochaler Veränderungen.

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