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09.12.2009

SPIEGEL ONLINE: Herr Meadows, sie haben 1972 die Zukunft der Erde mit weniger Rechenkraft simuliert als heute in einem Mobiltelefon steckt. Wie gut ist Ihr Modell von damals über die Grenzen des Wachstums?

Meadows: Erstaunlich gut – leider. Wir stecken mitten in der Umweltkrise, die wir damals vorhergesagt haben, mit dem Unterschied, dass wir 40 Jahre weitgehend verloren haben, in denen die Menschheit hätte handeln sollen.

SPIEGEL ONLINE: Sie gehören seit der Erstveröffentlichung Ihres Buchs zu den ökologischen Mahnern. Nun kommen Vertreter von fast 200 Staaten zusammen, um die Umweltkrise anzupacken. Sind Sie zufrieden?

Meadows: Kopenhagen? Das nehme ich nicht ernst. Das Ganze ist ein riesiges Täuschungsmanöver. Ich bin außer Rand und Band, weil die Lage außer Rand und Band ist. Wenn wir uns auf Konferenzen verlassen, statt unseren Lebensstil zu ändern, sieht es schlecht aus.

SPIEGEL ONLINE: Aber die Welt schaut doch jetzt nach Kopenhagen, ob die Politik eine Lösung des Klimaproblems zustande bringt.

Meadows: Die ganze Welt? Ich glaube 98 Prozent der Erdbewohner haben noch nicht einmal das Wort Kopenhagen gehört, geschweige denn von einer Uno-Konferenz dort. Wenn dort Leute zusammen kommen würden, die wirklich an einer Lösung interessiert sind, würde das anders aussehen. Es geht bei dieser Konferenz im Wesentlichen darum, möglichst wenig zu tun, nicht möglichst viel.

SPIEGEL ONLINE: Sie verlangen persönlichen Verzicht, um Umwelt und Ressourcen zu schonen?

Meadows: Ich verlange das nicht. Ich sage nur, wenn wir es nicht tun, stecken wir tief im Dreck. Die Leute lenken sich nur ab, wenn sie darauf setzen, dass neue, grüne Technologien alle Probleme für sie lösen werden. Diese Heilshoffnung wird sich nicht erfüllen. Es geht um unseren Lebensstil.

SPIEGEL ONLINE: Mit persönlichen Verhaltensveränderungen wird alles besser?

Meadows: Beim Ölverbrauch ja, beim Klimawandel glaube ich, dass wir einfach zu spät dran sind. Man hätte das vielleicht noch in den siebziger und achtziger Jahren verhindern können, aber jetzt nicht mehr. Wir haben die Atmosphäre schon jetzt so mit Kohlendioxid vollgepumpt, dass es locker für eine deutliche Erwärmung reicht. Wir sind am Anfang einer ziemlich harten und schnellen Achterbahnfahrt und können uns eigentlich nur noch gut festhalten.

SPIEGEL ONLINE: Macht es dann überhaupt noch Sinn, CO2-Emissionen zu reduzieren?

Meadows: Absolut, wir werden dadurch den Klimawandel aber nur dämpfen, nicht verhindern.

SPIEGEL ONLINE: Sie klingen ziemlich hoffnungslos!

Meadows: Nein, wir werden durch den Klimawandel als Spezies Mensch nicht aussterben. Die Menschheit hat schon Eiszeiten überlebt, da werden wir auch eine Warmzeit überleben. Ob wir am Ende immer noch zu Milliarden in Flugzeugen herumfliegen und dicke Autos fahren, wage ich aber zu bezweifeln.

SPIEGEL ONLINE: Wir werden also leben wie die ärmsten Menschen von heute, die kaum Kohlendioxid-Emissionen verursachen?

Meadows: Meine Wunschvorstellung ist das nicht. Ich habe lange genug in Ländern wie Afghanistan gelebt um zu wissen, dass die Zukunft nicht so aussehen sollte. Aber wir müssen lernen, mit dem CO2-Ausstoß von Afghanistan ein Leben zu führen, das Erfüllung und Entfaltung erlaubt.

SPIEGEL ONLINE: Geht das mit neun Milliarden Menschen auf der Erde?

Meadows: Nein. Schon sieben Milliarden Menschen sind für diesen Planeten zu viel, wenn sie alle einen erträglichen Lebensstandard haben sollen. Wenn man akzeptiert, dass nur eine kleine Elite einen erträglichen Lebensstil hat und der Rest nicht, sind fünf bis sechs Milliarden Menschen in Ordnung. Wenn jeder das volle Potential von Mobilität, Ernährung, Selbstentfaltung haben soll, sind es ein oder zwei Milliarden.

SPIEGEL ONLINE: Wie soll man das denn erreichen?

Meadows: Da bin ich überfragt. Ich bin ein ziemlich ethisch orientierter Mensch und habe schon Hemmungen, einer Fliege etwas zuleide zu tun. Das Problem ist aber, dass wir mit unserem heutigen Lebensstil Körperverletzung an den Menschen der Zukunft begehen.

SPIEGEL ONLINE: Ein Rezept zur Rettung der Welt haben Sie also auch nicht?

Meadows: Wir müssen die Welt nicht retten. Die Welt wird sich selbst retten, so wie sie es immer getan hat. Manchmal dauert es eben einige Millionen Jahre, bis ein Schaden repariert und ein neuer Gleichgewichtszustand eingetreten ist. Die Frage ist vielmehr: Wie retten wir unsere Zivilisation?

SPIEGEL ONLINE: Wie gehen Sie persönlich damit um, dass Ihre Analysen bisher keinen wirklichen Kurswechsel ausgelöst haben?

Meadows: Früher habe ich immer gedacht, entweder erreichen wir die totale Utopie, oder es geht in den totalen Kollaps. Heute bin ich da etwas ausgeglichener. Mir persönlich reicht es schon, wenn ich die Welt ein bisschen besser mache als sie ohne mich gewesen wäre. Jeder sollte seinen Lebensstil überdenken, seinen ökologischen Fußabdruck auf der Erde. Jeder sollte versuchen, etwas weiter in die Zukunft zu schauen als bisher.

SPIEGEL ONLINE: Wie reagieren Ihre Zuhörer auf solche Ratschläge?

Meadows: Eine Moderedakteurin hat mich einmal nach Lebensstiländerungen gefragt. Ich fragte zurück, wie viele Paar Schuhe sie besitze. Es waren 18. Da riet ich ihr, drei Paare würden auch reichen. Leider ist ihr Artikel nie erschienen. Manche Gewohnheiten sitzen ziemlich tief, und es bedarf etwas Übung, sie loszuwerden.

SPIEGEL ONLINE: Wie kommen die nötigen Veränderungen dann zustande?

Meadows: Durch eine Serie von Krisen. Erst wenn es abrupte Umweltveränderungen gibt, die unangenehm sind, wird die Bereitschaft da sein, wirklich etwas zu tun. Solche Gelegenheiten muss man dann nutzen. Bei der Finanzkrise hat man sie leider nicht genutzt. Da ist die Gelegenheit, etwas zu ändern, trotz Krise verpufft.

SPIEGEL ONLINE: Manchen Menschen dürften Sie vorkommen wie ein zorniger Prophet aus dem Alten Testament.

Meadows: Unsinn. Unser erstes Buch hatte 13 Szenarien, wie es mit der Erde und der Menschheit weitergeht. Davon waren 8 oder 9 apokalyptisch, die anderen überhaupt nicht. Doch für die positiven Szenarien hat sich keiner interessiert. Weder wurde über sie berichtet, noch hat die Menschheit sie zu leben versucht. Ich bin also überhaupt nicht auf Untergangsszenarien fixiert. Der Rest der Menschheit dagegen schon eher.