Bundesrat Leuenberger "In der Schweiz würde über Stuttgart 21 abgestimmt"

Wenn Stuttgart in der Schweiz läge, müsste man nicht gegen Stuttgart 21 demonstrieren - das Volk würde abstimmen. Der abtretende Schweizer Bundesrat Moritz Leuenberger erklärt, warum Bürger genau so gut entscheiden können wie Politiker - und ob das eidgenössische System noch zeitgemäß ist.

Minister Leuenberger: "Ich empfinde Regieren zu siebt nicht als kompliziert"
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Minister Leuenberger: "Ich empfinde Regieren zu siebt nicht als kompliziert"


SPIEGEL ONLINE: Herr Bundesrat Leuenberger: Sie waren 15 Jahre lang in der Schweizer Regierung, am Mittwoch wird ihr Nachfolger gewählt. Sicher können Sie uns da die Frage beantworten, wer eigentlich die Schweiz regiert...

Leuenberger: Klar. Die Stimmbürger. Sie bilden verfassungsmäßig die höchste Macht, und das trifft auch machtpolitisch zu.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland fragt man sich, wie das funktionieren kann. Sind die Bürger in der Lage über komplizierte Themen zu entscheiden?

Leuenberger: Die direkte Demokratie ist bei uns eine 150 Jahre alte Tradition und hat sich Gott sei Dank erhalten. Wenn wir etwa von den Bürgerprotesten gegen Stuttgart 21 lesen: Diese Frage nach mehr Beteiligung stellt sich bei uns gar nicht, sie ist selbstverständlich. Im Ausland fragen sich manche, wo in der direkten Demokratie die Kontinuität und die Strategie bleibe. Aber gerade in der Verkehrspolitik, für die ich verantwortlich bin, sieht man, dass die Stimmbürger während Jahrzehnten über detailreiche Sachverhalte abstimmten und stets der gleichen Politik treu blieben: der Verlagerung des Verkehrs von der Straße auf die Schiene.

SPIEGEL ONLINE: Besteht denn nicht die Gefahr, dass die Bürger emotionale, unsachliche Entscheidungen fällen?

Leuenberger: Anders als im Ausland, funktionieren demokratischen Abstimmungen bei uns nicht als Ventile für eine verfahrene Situation. Zum Beispiel ist die EU-Osterweiterung bei uns, einem Nichtmitgliedsland, in drei Volksabstimmungen indirekt gutgeheißen worden. Ich bin mir nicht sicher, ob das in EU-Ländern auch so ausgegangen wäre.

SPIEGEL ONLINE: Die Schweizer haben immerhin einem Verbot von Minaretten zugestimmt.

Leuenberger: Das ist richtig. Aber es ist auch das einzig bekannte Beispiel. Mit der Minarett-Initiative ist unser System missbraucht worden. Sie wird keine konkreten Auswirkungen haben, denn wir haben Minarette, und es werden auch weiterhin Minarette gebaut werden, das weiß jeder, denn wir sind ja der europäischen Gesetzgebung zu Menschenrechten verpflichtet.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt aber trotzdem nicht nur das Volk, sondern auch eine Regierung in der Schweiz, der sie 15 Jahre lang angehörten. Sie besteht aus sieben gleichberechtigten Mitgliedern, die gemeinsam Entscheidungen fällen. Ist das nicht furchtbar kompliziert?

Leuenberger: Ich empfinde Regieren zu siebt nicht als kompliziert. Wir sind nicht 20 oder 30 Minister wie in anderen Regierungen. Aber wir haben natürlich auch keinen Ministerpräsidenten. Wir sind ein Präsidialkollektiv mit sieben Mitgliedern. Ich stelle fest, dass große Konzerne ihre Verwaltungsräte auch auf etwa diese Zahl reduzieren.

SPIEGEL ONLINE: Und dann hat Ihre Regierung noch nicht einmal eine eindeutige politische Richtung, sie besteht aus Sozialdemokraten, drei Mitte-Parteien und der rechten SVP. Wie machen Sie das?

Leuenberger: Auch das hat mit den starken Volksrechten zu tun. Wir sind ein Kollektiv, und müssen deshalb anders regieren als eine Regierung mit klarer Parlamentsmehrheit. Jedes Gesetz muss so ausgestaltet werden, dass es ein Referendum übersteht, wir streben ständig nach Mehrheitsfähigkeit. Es ist zum Beispiel kein Zufall, dass ich als Sozialdemokrat die früheren Staatsbetriebe Post, Telekom und Bahn relativ weitgehend liberalisieren konnte, und dass der konservative damalige Armeeminister Adolf Ogi die Armee weitgehend reduzieren konnte. Ich konnte als Sozialdemokrat mit meiner Klientel, den Gewerkschaften, Kompromisse schmieden, sie so auch auf Distanz und von einem Referendum abhalten.

SPIEGEL ONLINE: Ist es nicht schwierig, in einer Kollektivregierung an Menschen gekettet zu sein, die eine ganz andere Politik vertreten?

"Mitgegangen, mitgefangen"

Leuenberger: Ja, wir sind zusammengekettet und haben uns ja nicht freiwillig gefunden, sondern wurden von der Bundesversammlung zusammen gewählt. Natürlich war für mich die größte Herausforderung, als Christoph Blocher in den Bundesrat gewählt wurde, der seit Studententagen stets mein größter politischer Gegner war. Ich habe nie öffentlich gegen ihn ausgeteilt, ich sagte mir: Das ist eine Verantwortung, die ich wahrzunehmen habe, und wenn ich das nicht will, müsste ich zurücktreten. Und schließlich wurde Blocher dann ja auch wieder abgewählt.

SPIEGEL ONLINE: Wie schwierig ist es, als Teil einer solchen Regierung nach außen Positionen vertreten zu müssen, die man innerlich ablehnt?

Leuenberger: Wenn ich ein Buch über meine Regierungszeit schreiben würde, dann trüge es den Arbeitstitel: "Mitgegangen, mitgefangen." Regieren fordert dem Einzelnen viel ab, auch psychisch. Ein Beispiel: Ich selber wollte vor meiner Regierungszeit den Schutz von Steuerhinterziehern durch das Bankgeheimnis mit einer Volksinitiative abschaffen. Aber als ich in der Regierung war, musste ich die damals herrschende Haltung der Mehrheit weitervertreten. Wenn man dann ständig mitverantwortlich sein muss für eine Politik, die man selber aktiv bekämpft hat, dann ist das zwar ein Erfordernis unseres Modells, aber es kann auch ziemlich belastend werden.

SPIEGEL ONLINE: Hatten Sie in ihrer 15-jährigen Amtszeit eigentlich mehr oder weniger Macht, als ein ausländischer Minister in einer politisch eindeutig gefärbten Koalition?

Leuenberger: Während der vier Jahre, die ein ausländischer Minister an der Macht ist, hat er sicher mehr Macht als ich. Aber wenn er dann abgewählt wird, und wenn seine Politik dann rückgängig gemacht wird, dann habe ich auf lange Frist eben doch mehr Macht als er. In Resultaten gemessen habe ich die Energiepolitik nachhaltiger gestaltet, die Umweltpolitik auch und die Verkehrspolitik sowieso. Ich hätte es allerdings nicht gekonnt, wenn ich nur 3 Jahre gehabt hätte.

SPIEGEL ONLINE: Ein Beispiel?

Leuenberger: Die neuen Eisenbahntunnel durch die Alpen nach Italien - bald wird der neue Gotthardtunnel, der längste der Welt, fertiggestellt sein. Und der Brenner? Wo ist der Brenner-Tunnel? Es dauert wohl noch lange, bis der eröffnet wird. Und Lyon-Turin? Kommt überhaupt nicht, auch wenn die dauernd davon reden.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt auch immer wieder Berichte über schwere Streitigkeiten, eine miserable Stimmung in der Regierung. Wie können Sie regieren, wenn das Klima vergiftet ist?

Leuenberger: Diese Regierung steht schwerste politische Auseinandersetzungen durch. Das muss auch so sein, weil sie aus sehr verschiedenen politischen Kräften besteht, aber ich halte ihr zugute, dass es ihr dabei vornehmlich um die Sache geht, nicht um Persönliches. Wenn wir uns nicht streiten, nennt man uns den "Kuschelbundesrat", und das ist den Medien dann auch nicht recht.

SPIEGEL ONLINE: Das Regierungssystem wird seit einigen Jahren auch in der Schweiz stark kritisiert: Weil niemand von den sieben Bundesräten der eindeutige Boss ist, fehle es in Krisensituationen an Führung. Immer wieder kam es vor, dass Regierungsmitglieder eigenmächtig handelten. Der damalige Bundespräsident Merz flog zum Beispiel nach Libyen und entschuldigte sich bei Gaddafi, ohne die Regierung zu informieren.

Leuenberger: Die Beobachtung ist richtig, aber so etwas widerspricht dem Kollektivgedanken. Es gibt bei uns die Gefahr, dass jeder sein Ministerium regiert, und seine eigene Politik ohne Absegnung durchzieht. Das ist eine gefährliche Tendenz. Aus Furcht vor Indiskretionen oder um nicht als Verlierer zu erscheinen, unterbreiten Mitglieder manchmal ihre Politik nicht mehr der Gesamtregierung.

SPIEGEL ONLINE: Muss man das Regierungssystem also verändern?

Leuenberger: Fehler, die gemacht wurden, müssen nicht gleich zu einem Systemwechsel führen. Ein Verein, der schlecht geführt wird, braucht keine neuen Statuten, sondern jemand neues an der Spitze. Aber selbst in den vermeintlich radikalsten Reformvorschlägen werden anstelle von sieben Mitgliedern des Bundesrats fünf oder sieben genannt. Eine Totalalternative ist gar nicht im Gespräch.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt jetzt einen Vorschlag, die Amtszeit des Bundespräsidenten auf zwei Jahre auszudehnen - der allerdings weiterhin nicht mehr Macht hätte als die übrigen Bundesräte.

Leuenberger: Das ist keine wirkliche Reform, davon halte ich nicht so viel. Wenn schon eine Veränderung, warum dann nicht einen Bundespräsidenten während vier oder fünf Jahren, der kein eigenes Ministerium führen muss, und der vielleicht sogar vom Volk gewählt würde? Ein solcher Präsident müsste natürlich dreisprachig sein, eine Integrationsfigur für das ganze Land. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es dafür eine Mehrheit geben könnte.

Das Interview führte Mathieu von Rohr

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insgesamt 45 Beiträge
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Seite 1
Regulisssima 21.09.2010
1. Orientierungsverlust
Herr Leuenberger will doch tatsächlich den EU-Unsinn in der Schweiz einführen ! Kein Wunder, dass dort ein Aufatmen zu vernehmen war, als er seinen Rücktritt verkündete.
Reformhaus, 21.09.2010
2. Wenn Stuttgart in der Schweiz läge
Zitat von sysopWenn Stuttgart in der Schweiz läge, müssten die Bürger gegen Stuttgart 21 nicht demonstrieren: Sie könnten darüber abstimmen. Der abtretende Schweizer Bundesrat Moritz Leuenberger erklärt, warum Bürger genau so gut entscheiden können wie Politiker - und ob das Schweizer System noch zeitgemäß ist. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,718626,00.html
Das wäre die wohl eleganteste Lösung des Problems.
hdzimmermann 21.09.2010
3. In der Schweiz wäre so einiges anders bei S21
Auch die Deutschen hatte lange Zeit, sich in den demokratischen Entscheidungsprozessen bei S21 zu engagieren. Mich würde schon ganz ehrlich interessieren, wer von den Demonstranten, insbesondere den Promis, die jetzt in den Talkshows sitzen und Demos anführen, ihr originäres Bürgerrecht aktiv genutzt haben und sich in den fast 15jährigen Plaungsprozess wirklich eingemischt und mitdiskutiert haben. Es ist etwas gar simpel einen durchaus demokratisch zustande gekommenen Beschluss jetzt TV- und PR-wirksam mit Sitzblokaden etc. torpedieren zu wollen. Das ist schlichtweg undemokratisch! Mir scheint es so ziemlich an einer demokratischen Diskussionsnkultur in D zu fehlen - und das ist die Basis von Bürgerentscheiden! Sitzblockaden, Demos und Talkshow-Auftritte ersetzen NICHT eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten. Aber die Politiker in D machen es ja vor, warum sollte die Bevölkerung es besser machen. Schade.
schoppenhauer 21.09.2010
4. Die Bürgerliche Revolution
Was ist davon zu halten, wenn selbst ein Ultrarechtsaußen wie Arnulf Baring sich für derlei "Bürgerprotest" laut stark macht? Stehen wir tatsächlich am Beginn einer aufregenden Wendezeit, in der der Slogan "Wir sind das Volk" anlässlich von Baustellen- und Atom-, aber auch Integrations-Debatten wieder salonfähig - Pardon: straßentauglich wird? Dann wünsche ich uns allen allenthalben viel Glück und vor allem ein einigermaßen anständiges Reflexions- und Diskussionsniveau auf diesem Weg, den solche Typen wie Sarrazin oder Baring hoffentlich höchstens mit ebnen, aber nicht richtungsweisend bestimmen werden. http://misanthrope.blogger.de/stories/1699504/
bs2005 21.09.2010
5. Leuenberger
Zum Glück ist der endlich weg...nach 15 Jahren! Gruss aus Zürich
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