Dissidentin Alexejewa: "2017 ist Russland demokratisch"

Die russische Menschrechrechtlerin Ludmilla Alexejewa, 84, kämpft seit Jahrzehnten für mehr politische Freiheit in ihrer Heimat. Im Interview erklärt sie, warum das System Putin verwundbar ist und Russland sich trotz aller Rückschläge positiv entwickelt.

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Menschrechrechtlerin Alexejewa: "Putin ist ein Glückspilz"

Wenn Ludmilla Alexejewa, 84, zu Bett geht, liegen stets Stift und Block in Reichweite: Die Chefin der Menschenrechtsorganisation "Moskauer Helsinki Gruppe" wird nachts regelmäßig von geplagten Bürgern aus dem Riesenreich angerufen.

Alexejewa ist die große alte Dame der Kreml-Opposition und unermüdliche Kämpferin für Demokratie. Anfang der fünfziger Jahre trat sie in die Kommunistische Partei ein und studierte "alle von Lenin je verfassten Bücher". 1966 setzte sie sich dennoch für regimekritische Schriftsteller ein. 1968 wurde sie aus der Kommunistischen Partei ausgeschlossen und verlor ihre Arbeit. 1977 drängte der Geheimdienst KGB sie zur Emigration, bis zu ihrer Rückkehr 1993 lebte Alexejewa in den USA. Seither hat sie einen US-Pass.

Für ihr Durchhaltevermögen hat sie eine einfache Erklärung: "Ich habe gute Nieren, einen guten Appetit, ich schlafe gut. Solche Menschen sind geborene Optimisten."

SPIEGEL ONLINE: Sie setzen sich seit fünf Jahrzehnten für Demokratie und Menschenrechte ein, die meiste Zeit aber ohne nachhaltigen Erfolg. Heute schreiben wir 2012. Wie bewerten Sie die Lage im Land?

Alexejewa: Die Bewertung hängt vom Bezugspunkt ab, ich war 25, als Stalin starb. Nimmt man Stalins Herrschaft als Maßstab, dann leben wir heute sehr frei. Verglichen mit den neunziger Jahren aber haben wir uns weit zurück bewegt. Nicht, dass Russland damals besonders demokratisch gewesen wäre. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatte die Staatsmacht schlicht genug damit zu tun, Ämter und Reichtümer zu verteilen. Niemand kümmerte sich um die Gesellschaft. Das war keine Demokratie, aber wir fühlten uns deutlich freier.

SPIEGEL ONLINE: Waren Sie wirklich freier oder hatten Sie nur mehr Hoffnungen?

Alexejewa: Natürlich hatten wir Hoffnungen, aber auch echte Freiheit. Es gab keine Einmischung des Staates in die Belange von Organisationen und Parteien, die Medien waren frei.

SPIEGEL ONLINE: Anfang März wählt Russland einen neuen Präsidenten. Wladimir Putin ist Favorit. Wird er - trotz der Proteste - siegen?

Alexejewa: Das ist wahrscheinlich. Aber sein Rückhalt sinkt. Seine dritte Präsidentschaft wird anders sein als die beiden zuvor. 2000 war Putin noch der Präsident der Hoffnungen. Er versprach eine "Diktatur des Gesetzes". Doch er hat sein Versprechen gebrochen.

SPIEGEL ONLINE: Warum ist Putin bis heute für viele attraktiv?

Alexejewa: Er ist ein Glückspilz. Putin wurde Präsident, als die Wirtschaft sich entwickelte. Dazu kamen enorme Ölpreise. Das Schicksal schenkte uns eine einzigartige Chance, einen riesigen Sprung in Politik, Wirtschaft und Lebensstandard nach vorn zu machen. Viele Bürger konnten nur schwer vergleichen: In den neunziger Jahren lebten sie schlecht. Danach ging es ihnen besser. Die Menschen verstanden aber nicht, dass die Verbesserungen mit den Umständen zu tun hatten, nicht mit Putin. Leider hat Putin statt einem russischen Wirtschaftswunder in diesen Jahren nur einen Kapitalismus der Freunde aufgebaut. So ging schon Spaniens Diktator Franco vor: für Freunde alles, dem Rest das Gesetz.

"Siege konsolidieren Regime"

SPIEGEL ONLINE: In den neunziger Jahren kehrten Sie aus dem US-Exil zurück. Hätten Sie sich damals vorstellen können, dass sie mit 84 Jahren noch demonstrieren gehen?

Alexejewa: Ich habe nie überhaupt einen Gedanken daran verschwendet, ob ich mit 84 Jahren überhaupt noch etwas mache. Aber im Ernst: Ich habe auch in den neunziger Jahren nicht erwartet, dass wir in zwei Jahren ein demokratischer Staat sein werden. Rückschläge sind kein Zeichen des Scheiterns. Die Freiheit verliert man leicht, aber sie zu gewinnen ist eine sehr lange und schwierige Angelegenheit, und der Rechtsstaat ist ein Blümchen, das nur sehr langsam wächst. Andererseits finde ich, wir entwickeln uns schnell.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie?

Alexejewa: 2009 sprach ich in Berlin mit einem jungen Deutschen. Ich habe ihm gesagt: Unsere Völker haben beide furchtbare Regime erlebt, Hitler und Stalin. Ihr Deutschen aber habt Hitler aus euren Herzen und Hirnen vertrieben, wir haben das mit Stalin nicht geschafft. Er erwiderte: Ich weiß nicht, wo wir heute ständen, wenn wir den Krieg gewonnen hätten, und nicht Russland. Siege konsolidieren Regime. Ich bereue nicht, dass wir siegten, aber ich verstehe, dass unser Weg zur Demokratie länger und schwieriger ist, als bei den Deutschen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind Optimistin. Schließen Sie einen Rückfall in alte Zeiten wirklich aus? Viele Ihrer Landsleute unterstützen nationalistische Parolen wie "Russland den Russen".

Alexejewa: Es gibt nicht viele Faschisten in Russland. Fremdenfeindlichkeit kommt leider auch in wohlhabenderen Gesellschaften als unserer vor. Wir leben in einer Epoche einer großen Völkerwanderung.

SPIEGEL ONLINE: Wird es einen neuen Stalin geben?

Alexejewa: Nein. Es wird keinen Stalin, keinen Hitler geben. Diese Epoche haben wir hinter uns. Putin wird vielleicht die nationalistische Karte spielen, wenn die Lage sehr eng für ihn wird. Das aber wäre gefährlich, denn wir leben in einem Vielvölkerstaat.

SPIEGEL ONLINE: Schon jetzt fordern viele Nationalisten, die Finanzhilfen für den muslimisch geprägten Nordkaukasus zu stoppen.

Alexejewa: Unsere Nationalisten sind verrückt geworden, wollen sie den Zerfall des Landes? Worin unterscheiden sie sich dann von tschetschenischen Terroristen?

SPIEGEL ONLINE: Sie haben mal vorhergesagt, Russland werde 2017 ein demokratisches Land sein. Bleiben Sie dabei?

Alexejewa: Ja. Wir entwickeln uns schnell. 2017 werden wir keine Demokratie wie England sein, aber vielleicht wie Estland. Wir werden freie, faire Wahlen haben.

SPIEGEL ONLINE: Wenn die Opposition an die Macht käme, gehen Sie dann in den wohlverdienten Ruhestand?

Alexejewa: Bestimmt nicht. Wenn ich das noch erlebe, werde ich am nächsten Tag vor der Tür des Kreml stehen und ihnen auf die Finger schauen. Denn jede Macht, jede Regierung verletzt die Menschenrechte, sofern die Bürger das zulassen.

SPIEGEL ONLINE: 1952, damals regierte noch Stalin, sind Sie selbst in die Kommunistische Partei eingetreten. Warum?

Alexejewa: Ich war der Meinung, dass die Partei den falschen Weg eingeschlagen hatte. Ich dachte, wenn ich eintrete, kann ich den Kurs korrigieren, antisemitische Tendenzen stoppen und den Lügen ein Ende machen. Ich habe dann schnell verstanden, dass ich zwar Karriere machen, die Partei aber niemals verändern kann.

SPIEGEL ONLINE: Hatten Sie keine Furcht, als sie sich für inhaftierte Schriftsteller und Dissidenten engagierten?

Alexejewa: Ich war nicht sehr klug. Ich habe nicht verstanden, dass ich Angst haben muss. Ich war mir sicher, dass sie keine Verbrechen verüben würden, nicht, weil ich so mutig gewesen wäre, sondern aus Naivität.

Das Interview führten Benjamin Bidder, Britta Sandberg und Matthias Schepp in Moskau

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1. Titellos
UnitedEurope 12.02.2012
Zitat von sysopDie russische Menschrechrechtlerin Ludmilla Alexejewa, 84, kämpft seit Jahrzehnten für mehr politische Freiheit in ihrer Heimat. Im Interview erklärt sie, warum das System Putin verwundbar ist und Russland sich trotz aller Rückschläge positiv entwickelt. Dissidentin Alexejewa: "2017 ist Russland demokratisch" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813591,00.html)
Man führe sich den Einsatz und die Leidenschaft dieser Frau vor Augen. Und schaue sich dann die Wahlbeteiligung bei der Volksbefragung zu Stuttgart 21 an ...
2.
acitapple 12.02.2012
Zitat von UnitedEuropeMan führe sich den Einsatz und die Leidenschaft dieser Frau vor Augen. Und schaue sich dann die Wahlbeteiligung bei der Volksbefragung zu Stuttgart 21 an ...
russland ist noch ewigkeiten von solchen luxusproblemen wie s21 entfernt ! wichtiger ist es doch vorsichtig vorzugehen. demokratie ist natürlich wünschenswert, aber man bedenke nur was geschähe, wenn wieder die hardliner an die macht kämen...
3. oligarchen...
martinxmartin 12.02.2012
SPON: "Alexejewa: Natürlich hatten wir Hoffnungen, aber auch echte Freiheit. Es gab keine Einmischung des Staates in die Belange von Organisationen und Parteien, die Medien waren frei." dafür mischten sich aber die oligarchen in die parteien ein, indem sie die massiv mit geldern schmierten. chodorkowski hat selbst die kprf mit geldern vollgepumpt damit sie ihm nicht mit gesetzesvorschlägen in die quere kommt. und die medien haben in den 90ern großteils dem ex-oligarchen beresowski gehört. im westen schreibt keiner was über den mord an dem journalisten paul klebnikow, der über beresowski ein kritisches buch geschrieben hatte. politkowskaja hatte über ihn genauso kritische artikel geschrieben gehabt. ziemlich interessant, dass alexejewa das alles nicht erwähnt. ihr kann es wahrlich nicht um die freiheit des volkes gehen sondern um die freiheit in der wirtschaft. Godfather of the Kremlin? Power. Politics. Murder. Boris Berezovsky could teach the guys in Sicily a thing or two. The host of the lavish affair? A wealthy Russian car dealer named Boris Berezovsky. Ronald Lauder probably did not know that his host is a powerful gangland boss and the prime suspect in Russia's most famous murder investigation. Explains Lauder: "The invitations went out in President Yeltsin's name." Godfather of the Kremlin? - Forbes.com (http://www.forbes.com/forbes/1996/1230/5815090a.html) In seinem Buch Godfather of the Kremlin: The Decline of Russia in the Age of Gangster Capitalism (dt. Der Pate des Kreml – Boris Beresowski und die Macht der Oligarchen), zeichnete Klebnikov die Aktivitäten verschiedener russischer Oligarchen, insbesondere den Boris Beresowskis, nach und informierte über deren dubiosen Aufstieg nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Paul Klebnikov (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Klebnikov) Politkowskaja-Mord: Verdächtiger verweist auf Beresowski Moskau. Boris Beresowski, Exil-Oligarch und einstige graue Eminenz unter Jelzin im Kreml, ist erneut als potentieller Auftraggeber des Politkowskaja-Mordes genannt worden. Diesmal tat dies allerdings der Hauptverdächtige Dmitri Pawljutschenkow. Russland-Aktuell - Politkowskaja-Mord: Verdächtiger verweist auf Beresowski (http://www.aktuell.ru/russland/news/politkowskaja-mord_verdaechtiger_verweist_auf_beresowski_30441.html)
4. billige propaganda...
martinxmartin 12.02.2012
SPON: "Alexejewa: Er ist ein Glückspilz. Putin wurde Präsident, als die Wirtschaft sich entwickelte. Dazu kamen enorme Ölpreise. Das Schicksal schenkte uns eine einzigartige Chance, einen riesigen Sprung in Politik, Wirtschaft und Lebensstandard nach vorn zu machen." die reallöhne sind unter putin jährlich um etwa 15% gestiegen. die armut hatte sich halbiert. und alexejewa meint, dass es unter den gleichen leuten, wie in den 90ern auch der fall gewesen wäre? wer hat wohl die schlüsselindustrie großteils verstaatlicht, damit das geld wieder in die hände des volkes fließt? doch nicht etwa putin? unter den liberalen würde es selbst bei einem bip-wachstum von 10% keinen rückgang der armut geben. man braucht sich nur mal die usa anzuschauen. dort ist das bip seit den 70ern um das 5-fache gestiegen, aber die reallöhne gleichzeitig nur um ganze 10%. in 40 jahren nur 10%! in russland waren es pro jahr 15%! die liberalen, die in den usa herrschen, haben in russland in den 90ern geherrscht und dabei alles ruiniert. erst putin hat wieder politik für das volk gemacht. "Laut Financial Times vom 30. Juli ist seit 1973 das reale (inflationsbereinigte) Einkommen von 90 Prozent aller US-amerikanischen Familien nur um zehn Prozent gestiegen. Für viele ist der »amerikanische Traum« zum Alptraum geworden. Mehr als der Hälfte geht es heute sogar schlechter als vor 37 Jahren. Die Arbeiterklasse wurde an den Produktivitätszuwächsen nicht mehr beteiligt. Dagegen profitierten die Spitzen der Einkommenshierarchie gewaltig: In derselben Periode verdreifachte sich das reale Einkommen von einem Prozent der Bevölkerung, und das des reichsten Zehntelprozents verzehnfachte sich. Während 1973 ein Konzernchef etwa das 26fache des Durchschnittseinkommens mit nach Hause nahm, kassiert er heute mehr als das 300fache." http://www.jungewelt.de/2010/08-20/003.php "Gerade in der Zeit, als die Liberalen Boris Nemzow und Anatoli Tschubais Vizepremiers waren oder zusammen mit ihren Gesinnungsgenossen andere hohe Posten bekleideten, fielen die Produktion und das Lebensniveau in Russland um mindestens die Hälfte und war eine massenhafte Verarmung zu verzeichnen. Gerade in jener Zeit explodierte die Sterblichkeitsrate: Die Sterbefälle überwiegen die Geburten um jährlich mehr als eine Million, der Staat zeigte ein völliges Versagen in der Sozialpolitik. Auch die schwere Finanzkrise von 1998, als viele Russen ihre Ersparnisse wieder verloren, ebenso wie die Liberalisierung der Preise und die dadurch ausgelöste Hyperinflation im Jahr 1991 fielen in die Zeit, als die Liberalen am Steuer waren. Was die Privatisierung des sowjetischen Staatseigentums angeht, deren Strategie Herr Tschubais, damals Chef des Staatlichen Komitees für Vermögen, entwickelt hatte, so wird sie nicht nur in Russland, sondern auch oft im Westen als "räuberisch" bezeichnet." russland.RU - Schlagzeilen (http://www.russland.ru/schlagzeilen/morenews.php?iditem=5553)
5.
UnitedEurope 12.02.2012
Zitat von martinxmartindie reallöhne sind unter putin jährlich um etwa 15% gestiegen. die armut hatte sich halbiert...und alexejewa meint, dass es unter den gleichen leuten, wie in den 90ern auch der fall gewesen wäre? ... man braucht sich nur mal die usa anzuschauen.
Ja, indem man einfach die Rohstoffe verscherbelt. Außer Rohstoffen, Waffen und Atomreaktoren kann die russische Wirtschaft nichts auf Weltniveau produzieren. Und wenns mal kein Öl und Co. mehr gibt, was dann? Warum nehmen Sie nur die USA als Beispiel? Und warum ist ein unermesslich steigender Reallohn die einzige wichtige Variable? Wie sieht es denn mit den Lebenshaltungskosten aus? Inflation? Wieso rechnen Sie diese nicht auch mal mit ein? Lassen sich Verluste von Freiheiten und Mitbestimmung auch mit steigenden Reallöhnen verrechnen? Fragen Sie mal die Tschetschenen, die freuen sich schon ein (oder mehrere) Löcher in den Bauch. Oder die jungen Russen, die alten, die armen, die reichen die gerade zu Hundtertausende auf die Straßen gehen, und dabei nicht geschmiert worden sind, sondern freiwillig, bei -20°C. Und zwischen Russland und USA gibt es nichts mehr? Immer dieses Schwarz-Weiß gemale... Der Staat war auch mit anderen Dingen beschäftigt, z.B. zu gucken das die russischen Atomwaffen in der neuen Ukraine, Kasachstan oder Belarus nicht verschwinden. Oder eine komplett neue Verwaltung, Justiz und Parteienlandschaft aufzubauen. Temporäre Gleichzeitig von Ereignissen setzt keinen kausalen Zusammenhang voraus. Merkel war an der Macht, als die Finanzkrise 2008 ausbrach. Trotzdem ist Merkel nicht dafür verantwortlich. Aber eine Frage am Rande: Warum nehmen Sie, als offensichtlicher Kapitalismus-Kritiker, ausgerechnet BIP und Reallöhne als Maßstab für Zufriedenheit, Glück und Wohlstand? Wie sieht es mit den horrenden Umweltzerstörungen aus? Z.B. am Baikalsee. Oder dass Putin nichts anderes macht, als die Rohstoffe zu verstaatlichen und mit diesen Einnahmen das Volk zu kaufen. Das kann jeder, das ist keine Kunst. Aber eine funktionierende Wirtschaft oder Justiz hat er in 12 Jahren nicht aufbauen können, von der grasierenden Korruption ganz zu schweigen.
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