Brexit, Trump und die AfD "Globalisierung zurückdrehen? Das wäre ein Desaster"

Warum sind die Rechtspopulisten so stark? Francis Fukuyama, einer der führenden Intellektuellen Amerikas, warnt vor einem Zerfall der politischen Kultur in den USA und in Europa.

US-Präsident Trump
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Ein Interview von und


Erst kam der Brexit, dann der Sieg von Donald Trump, und nun feiert in Deutschland die AfD ihren Erfolg bei der Bundestagswahl: Die westlichen Demokratien geraten vielerorts unter Druck. Francis Fukuyama, einer der wichtigsten Intellektuellen der USA, hält die politischen Systeme des Westens weiterhin für stabil, fürchtet aber eine Zunahme des Rechtspopulismus und eine weitere Verrohung der politischen Sitten.

"Es gibt eine Veränderung der Normen, die Bereitschaft zum zivilisierten Umgang miteinander nimmt ab", sagt er. Um Rechtspopulismus entgegenzuwirken, müssten die Regelwerke für die Globalisierung zum Beispiel bei der Welthandelsorganisation WTO geändert werden, fordert er.

        Francis Fukuyama,        64, ist Politikwissenschaftler und lehrt als Senior Fellow an der US-Eliteuniversität Stanford. Sein Buch "Das Ende der Geschichte und der letzte Mensch" (1992) über den Aufstieg der liberalen Demokratie und des Kapitalismus zählt zu den meistzitierten politikwissenschaftlichen Werken der vergangenen Jahrzehnte.
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Francis Fukuyama, 64, ist Politikwissenschaftler und lehrt als Senior Fellow an der US-Eliteuniversität Stanford. Sein Buch "Das Ende der Geschichte und der letzte Mensch" (1992) über den Aufstieg der liberalen Demokratie und des Kapitalismus zählt zu den meistzitierten politikwissenschaftlichen Werken der vergangenen Jahrzehnte.

SPIEGEL ONLINE: Herr Professor Fukuyama, wie viel Angst haben Sie vor Donald Trump?

Fukuyama: Nach den ersten Monaten seiner Präsidentschaft glaube ich, dass die Gefahr, die von ihm ausgeht, begrenzt ist - und zwar durch seinen Mangel an Erfahrung und durch seine Inkompetenz. Er wäre sicherlich viel gefährlicher, wenn er es geschafft hätte, von Beginn an Demokraten im Kongress für die Umsetzung seiner politischen Agenda zu gewinnen. Aber stattdessen kümmert er sich nur immer mehr um seine Anhänger an der Basis in den konservativen Staaten, lässt sich von ihn bewundern und vergrault alle anderen.

SPIEGEL ONLINE: Funktionieren die demokratischen Institutionen in den USA noch?

Fukuyama: Trump kam ins Amt und dachte, er könnte die Regierung so führen wie sein Familienunternehmen. Also, dass er einfach Anweisungen erteilt und los geht's. Ihm war gar nicht bewusst, dass er den Kongress braucht, wenn er irgendetwas bewirken will. Er hatte auch keine Ahnung, wie man Mehrheiten organisiert, also Abgeordnete überzeugt, um zum Beispiel die Pläne zur Abschaffung von Obamacare umzusetzen. Ja, so gesehen hat das amerikanische System tatsächlich ziemlich gut funktioniert und dafür gesorgt, ihn einzuhegen, seine Macht zu begrenzen. Ich bin aber über andere Entwicklungen besorgt.

SPIEGEL ONLINE: Welche anderen Entwicklungen meinen Sie?

Fukuyama: Es gibt eine Veränderung der Normen, die Bereitschaft zum zivilisierten Umgang miteinander nimmt ab. Trump lügt unentwegt und er kommt damit davon. Im Weißen Haus herrscht ein beispielloses Maß an Korruption, wir hatten noch nie einen Präsidenten, der sein Amt so schamlos nutzt, um damit Geld zu machen. Trump wird als relativ schwacher und ineffizienter Präsident in die Geschichte eingehen. Aber wichtige demokratische Normen werden gerade langfristig beschädigt.

SPIEGEL ONLINE: Wie groß schätzen Sie die Gefahr ein, dass Trump einen Krieg beginnt - zum Beispiel gegen Nordkorea?

Fukuyama: Da gibt es sicherlich ein Risiko. In der Außenpolitik ist er ja viel freier. Er könnte alles möglich anstellen. Das Hauptproblem ist doch Trumps Charakter: Er hat keine festen moralischen Prinzipien oder Überzeugungen, außer seinem Hang zum Nationalismus. Alles dreht sich nur um ihn selbst, wie er wahrgenommen wird, sein "Standing". Es geht nicht um seine Partei oder um die USA. Er nimmt alles persönlich, er hat keinen Sinn für politische Prozesse, bei denen man als Präsident mit seinen Beratern spricht und eine Strategie entwickelt. Er ist extrem impulsiv. Und das ist genau das Problem.

Donald Trump
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SPIEGEL ONLINE: Also könnte er aus einer Laune heraus einen Krieg anfangen?

Fukuyama: Ja, viele unterschätzen die Wahrscheinlichkeit, dass in Korea ein Krieg beginnt. Sie unterschätzen aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Konflikt für die USA gut ausgeht.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass seine Basis weiter zu ihm halten wird?

Fukyama: Was wir verstehen müssen, ist doch Folgendes: Es geht bei Trump nicht um politische Pläne, sondern um Wahrnehmungen und um Rhetorik. Er versteht die Sorgen und Probleme der amerikanischen Arbeiterklasse. Das wird meines Erachtens nach ebenfalls unterschätzt, besonders von den Demokraten. Der Wirtschaft geht es besser, zum ersten Mal seit zehn Jahren steigen die Löhne. Und es gibt diese kleinen symbolischen Erfolge: Erstmals steigt im Bergbau wieder die Zahl der Arbeitsplätze. Das sind natürlich lächerliche Zahlen, zumal, wenn man bedenkt, dass im Einzelhandel gleichzeitig mehr Jobs wegfallen. Aber Trumps Anhänger lesen keine Statistiken. Solange er ein paar symbolische Erfolge vorweisen kann, bleiben sie loyal.

SPIEGEL ONLINE: Ist das nachhaltig, kann er so als Präsident acht Jahre durchhalten?

Fukuyama: Wenn es keine Rezession gibt vor den nächsten Wahlen, ist das gut möglich. Viel wird davon abhängen, wie sich die Demokraten aufstellen und ob sie es schaffen, die Arbeiterklasse von Donald Trump zurückzuerobern. Die Partei ist gespalten. Bernie Sanders will sie nach links ziehen, damit werden die Demokraten landesweit aber keinen Erfolg haben. Und sie haben auch kein besonders großes Reservoir an attraktiven Präsidentschaftskandidaten.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem berühmten Buch "Das Ende der Geschichte" haben sie vor 25 Jahren den dauerhaften Erfolg der Globalisierung und der liberalen Demokratie vorausgesagt. Glauben Sie, dass diese Ära bereits wieder zu Ende ist?

Fukuyama: Nun, wir befinden uns mit Sicherheit in einer anderen Periode. Zwischen den 1970er- und den 2000er-Jahren wurden die globale Wirtschaft und die liberale Demokratie gestärkt, sie breiteten sich aus. Seit etwa zehn Jahren befinden wir uns in einer demokratischen Rezession, es gibt einen Trend gegen die Globalisierung, es gibt diese populistische, nationalistische Gegenreaktion in vielen Staaten. Es ist schwer zu sagen, ob sich diese Entwicklung fortsetzt, oder es sich wirklich nur um eine Rezession handelt.

AfD-Politiker Alexander Gauland, Alice Weidel
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AfD-Politiker Alexander Gauland, Alice Weidel

SPIEGEL ONLINE: Gerade hat die rechtspopulistische AfD in Deutschland einen Wahlerfolg erzielt. Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass sich der Trend verstärkt?

Fukuyama: Durch die Globalisierung verlieren Teile der Mittelklasse ihren Status. Das ist ein sehr gefährliches Phänomen. Die Menschen denken, sie gehören der Mitte der Gesellschaft an und dann plötzlich fühlen sie, dass ihre Position in Gefahr gerät - durch die Deindustrialisierung, durch sozialen Wandel, durch die rasche Zunahme von Einwanderung. Davon profitieren rechtspopulistischen Bewegungen wie die AfD.

SPIEGEL ONLINE: Verlaufen diese Entwicklungen in Europa und den USA gleich?

Fukuyama: Es gibt sicherlich eine größere Sache, die da gerade in Europa und den USA passiert: Das alte Links-Rechts-Schema, das bis zur Zeit der Französischen Revolution zurückreicht, wird ersetzt. Heute geht es um Identität: Es geht darum, welcher Gruppe man sich zugehörig fühlt. Identifiziert man sich eher mit traditionellen Werten, mit seiner Abstammung. Oder sieht man sich zum Beispiel eher als Kosmopolit.

SPIEGEL ONLINE: Werden rechtspopulistische Strömungen weiter an Kraft gewinnen?

Fukuyama: Strukturell liegt die Basis dieser Bewegungen ja nicht unbedingt in den dynamischen Teilen der modernen Gesellschaft und Wirtschaft. Sie leben eher nicht in den großen Zentren, sie haben im allgemeinen einen niedrigeren Bildungsstand. In einer wachsenden Wirtschaft müsste man also annehmen, dass solche Gruppen eher schrumpfen. Wenn die Wirtschaft in einem Land aber zum Beispiel zehn Jahre lang stagniert, werden mehr Menschen in diese Gruppe fallen. Wie es weiter geht, hängt also von vielen Faktoren ab und ist sehr schwer vorherzusagen.

Social-Media-Gigant Facebook
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SPIEGEL ONLINE: Viel Kritik entlädt sich an der Globalisierung, dass sie normale Arbeitnehmer benachteiligt. Würde es helfen, wenn man die Globalisierung zumindest ein Stück weit zurückdrehen würde?

Fukuyama: Natürlich kann man die Globalisierung zurückdrehen, aber das wäre ein Desaster. Wenn die USA einen Handelskrieg mit China anfangen, werden wir einen globalen Handelskrieg bekommen, dann ist es vorbei mit der Globalisierung und alle werden leiden. Die wirkliche Frage ist deshalb, ob wir die extreme Form der Globalisierung, die sich in den 1990er-Jahren entwickelt hat, abmildern können. Ich glaube, das wäre wünschenswert, aber es ist auch sehr schwierig.

SPIEGEL ONLINE: Also lieber alles so lassen, wie es ist?

Fukuyama: Nein, wir können permanent Dinge anpassen. Schauen wir uns zum Beispiel die Regeln der Welthandelsorganisation WTO an. Viele dieser Regeln, die ausgehandelt wurden, bevorzugen große Unternehmen und benachteiligen Arbeiter oder die Umwelt. Das muss so nicht sein. Man könnte in Handelsabkommen Schutzmechanismen für Arbeit und Umwelt einfügen und ihnen zum Beispiel mehr Gewicht geben als dem freien Fluss von Kapital.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielen der Zugang zu Information und die Entwicklung sozialer Medien dabei?

Fukuyama: Das kann Demokratie stärken. Es gibt aber auch diese dunkle Seite der digitalen Revolution. Soziale Medien können manipuliert werden, um das Vertrauen in die Institutionen auszuhöhlen. In gewisser Weise ist das nicht überraschend, denn der ganze Sinn des Internets war ja, Informationen direkt für jedermann zugänglich zu machen - ohne die Gatekeeper. Aber diese Gatekeeper wie zum Beispiel Journalisten sind ja dafür verantwortlich, dass Fakten überprüft werden, dass die Informationen gewissen Qualitätsstandards entsprechen, auch ausgewogen sind. Wenn man das wegnimmt, ist natürlich alles möglich. Ich würde sagen, wir sind gerade dabei, herauszufinden, wie wir damit umgehen können.



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